Научные труды
С С.И.Бруком беседует В.А.Тишков
С.И.: Меня очень удивило, что вы обратились ко мне вслед за такими корифеями науки, как Л.П. Потапов и Т.А. Жданко. Когда я пришел в Институт этнографии, они уже были маститыми учеными, людьми в возрасте. Я же был еще относительно молодым человеком, который этнографической наукой не занимался, хотя и имел к ней отношение.
B.А.: Для меня важен не столько возраст тех, с кем я хотел бы сделать интервью, сколько их вклад в науку. Вряд ли в российской науке найдется ученый, который сделал больше, чем вы, в области демографии, этнической демографии, картографии. Ваши энциклопедические издания известны как в стране, так и за ее пределами. Кроме того, в последние десятилетия вы были одним из наиболее активных организаторов науки и знаете наш «цех» изнутри лучше, чем кто-либо другой.
C.И.: Я не буду заниматься самоуничижением. В институте я работаю 41 год и 25 лет из них был заместителем директора. Многие вещи, которые делались в институте, проходили, так сказать, через мои руки. Поэтому было бы совсем нелишне узнать все из первоисточника.
B.А.: Соломон Ильич, сначала расскажите, пожалуйста, о себе.
C.И.: Я родился где-то в начале 1921 г. А поскольку это произошло во время польской оккупации, то точной даты и даже места рождения я не знаю. Хотя по паспорту я родился 3 февраля 1920 г. Когда заканчивал школу, оказалось, что меня могут не принять в университет. Пришлось идти определять возраст по наружному виду, как это тогда называлось. Мне поставили 1920 год рождения, хотя на самом деле я родился в начале 1921 г. в Белоруссии. Там я прожил до 1937 г.
Должен сказать, что это была большая школа жизни. Помню коллективизацию и ее последствия, а именно голод. Нам пришлось стоять в очереди по ночам, чтобы получить буханку хлеба, испеченного из ржи и картошки. Это очень невкусно. А у нас была большая семья – семеро детей. Но самое ужасное впечатление на меня произвел 1933 г. Во время страшного голода толпами повалил народ с Украины. Шли разговоры, и мы, маленькие дети, знали, что были случаи, когда бежавшие занимались людоедством, сходили с ума, и что их следует остерегаться, потому что они уже не в себе. Все это произвело на меня жуткое впечатление.
Семья наша была бедная, мы жили в местечке Рогачеве, теперь это небольшой городок. Отец работал шапочником, т.е. шил шапки. Он должен был шить шапки только на заказ, и нас каждые две-три недели проверяли, шьет ли он на заказ или же продает помимо него. Один раз проверяющие увидели, что из чемодана вылезает какая-то шкурка. Там оказался воротник с манжетами из козлины. В общем, чепуха. Но отца посадили недели на две. И он сидел несколько раз по две-три недели. А тогда всякая посадка была связана с лишением прав. Такие люди объявлялись лишенцами. А соответственно и их дети теряли право на поступление в институт и проч. Во всяком случае, никаких судимостей у отца не было.
Время было совершенно жуткое. В 1937 г. я досрочно закончил школу. Дело в том, что в первом классе я не учился. Старший брат пошел во второй класс, и я сидел вместе с ним. Учительница выгоняла меня, а я залезал в окно. Она задавала ученикам вопросы, и на них на все отвечал я. В конце концов, со мной смирились и оставили в школе. Так на год раньше я закончил школу и решил поступать в университет на географический факультет.
B.А.: Так вы закончили школу в Минске?
C.И.: Нет, в Рогачеве. Здесь были две белорусские школы, одна русская и одна еврейская.
B.А.: Значит, была еврейская школа?
C.И.: Да. Тогда были еврейские школы. Но я, конечно, в еврейскую школу идти не хотел. Хотел только в русскую, а туда уже в 1927–1928 гг. попасть могли лишь дети номенклатуры. Они шли в русские школы. Поэтому я попал в белорусскую.
B.А.: А на каком языке велось преподавание в этих школах?
C.И.: В белорусских – на белорусском, в еврейских – на еврейском. Кстати, я русский язык никогда не изучал. Тогда боролись с полонизмами, и белорусский постепенно превращался в русский, хотя он очень близок к польскому языку. Белорусским я владею свободно.
B.А.: В еврейской школе обучение на еврейском языке велось до десятого класса?
C.И.: Да, это продолжалось до 1934–1935 гг., когда еврейские школы стали закрывать, сокращать срок обучения до семи лет. А до этого обучение шло на идише. Уже тогда мы, дети, понимали, что в русскую школу может попасть только сын работника райисполкома, т.е. все «проверенные» белорусы. Дети «второго сорта» шли в белорусские школы. Правда, у меня в школе была замечательная учительница географии, не то внучка, не то близкая родственница знаменитого географа А.П. Федченко. Если вы помните, его именем назван ледник. Она настолько блестяще преподавала, что мне захотелось идти на географический факультет. Я послал документы, и меня приняли в Московский университет без экзаменов. Тем более, что тогда там был недобор.
Однокурсники ходили на меня смотреть, потому что я был единственным отличником (тогда не было золотых медалистов), который поступал на географический. Все стремились на химический, геологический, математический – они славились тогда. А на географический был недобор, и все непоступившие с других факультетов пошли на географический, вернее, почвенно-географический.
Вообще курс у нас был сильный. Среди тех, кто пришел, оказались будущие крупные ученые – доктора наук, академики, Пещеровский, например. Однако в сентябре 1937 г., когда я поступил в университет, самое сильное впечатление на меня произвели две «тени», как их называли сокурсники. Два студента, которые ходили вдвоем, ни с кем не разговаривали и имели страшный вид. Это были студенты, которых сажали в 1937 г. и потом выпускали, предварительно как следует «обработав». После окончания университета мы встречались курсом, даже 55-летие отмечали со дня поступления. Все приходили и этих двоих вспоминали. Мы так и не узнали, что с ними потом стало. Сажали очень много тогда и среди студентов. Причем мы знали, кто виноват в этом. Например, один сокурсник, я фамилию называть не буду, он умер уже. Был сначала у нас секретарем комсомольской организации, а потом партийной. Он на всех и доносил. Позже стал членом коллегии МИД СССР.
После второго курса нас, главным образом мужчин, вдруг стали вызывать устраиваться на работу в разные организации. Ведь все обезлюдело: и МИМО, и связанные с военной подготовкой институты. Я попытался отвертеться от этого, что легко удалось. Сыграл свою роль и 5-й пункт. Я сказал, что я бледный, худой и не могу служить. А некоторые дослужились – послами стали, вице-адмиралы были, главный штурман военно-морского флота вышел с нашего курса. Тогда почистили и наш курс довольно сильно...
В 1939 г. опомнились: людей нет, некем заменить. Поэтому и стали заполнять вакансии студентами с географического и исторического факультетов. Все это продолжалось до 1941 г. Учился я на «отлично». Одна оценка «хорошо» была, да и та из-за того, что я поругался с профессором. На его лекции не ходил, а сдавал по учебнику, написанному его противником.
Кончили мы четвертый курс и должны были ехать на производственную практику в Сибирь (я одновременно учился на экономико-географическом и картографическом отделении). В совхозе началось землеустройство, нас ждали и слали телеграммы: «Приезжайте 12 человек». Шесть сокурсников, у кого телефоны были, я обзвонил. Мы с большим трудом купили билеты на вечер 21 июня 1941 года и уехали. А те, кто телефона не имел, остались в Москве. В Куйбышеве мы узнали, что началась война. Дали в Москву телеграмму: «Что делать?». Нам ответили в Омск: «Езжайте дальше и работайте до особого распоряжения». Шесть оставшихся в Москве сокурсников попали в народное ополчение и все погибли. Так вот случилось.
B.А.: И тем не менее, Соломон Ильич, я знаю, что вы – участник войны.
C.И.: Да, я воевал в кавалерийской дивизии. Начал с командира взвода и потом был назначен начальником разведки артиллерии дивизии, учитывая мои знания артиллерии. Прослужив два с половиной года на фронте, получил четыре ордена и одну медаль.
После окончания войны в 1946 г. до 1 марта действовало постановление: всем, кто в 1942 г. окончил четвертый курс, выдать диплом. А я демобилизовался 6 марта, поэтому пришлось еще год проучиться. Мои ответы на трех выпускных экзаменах были оценены как «выдающийся ответ». Даже жена В.В. Кузнецова, кандидата в члены политбюро, – она у нас была зав. кафедрой политэкономии – поставила мне оценку «выдающийся ответ».
Окончив университет, я пришел к декану факультета и говорю: «Я понимаю, что меня нельзя в аспирантуру принять. Но вы хотя бы сказали, что меня просто не рекомендуют в аспирантуру». Он внимательно посмотрел на меня и сказал: «Вы что – идиот? Или прикидываетесь идиотом? Уходите вон!» Я ушел. Пытался попасть в аспирантуру в другие организации. Но надо было работать. У меня к тому времени семья появилась, сын родился, жена не работала. Я решил водохранилищами заняться в Гидроэнергопроекте, где проработал шесть лет. В своей кандидатской диссертации я писал о недостатках, точнее, больших потерях при строительстве водохранилищ.
В 1950 г. вышло постановление о сталинских стройках. Мне через 10 дней после его опубликования защищаться, а в диссертации ни одной ссылки на Сталина нет. Хотели меня из партии выгнать и не допустить к защите. Но за меня заступился верхний эшелон географов, они ко мне хорошо относились. В общем, удалось защитить диссертацию и даже статью опубликовать в 1953 г. в «Вопросах географии». Между прочим, в ней я, пожалуй, первым открыто заговорил о потерях, связанных с созданием водохранилищ на равнинных реках. Вся редколлегия была против: «Как же так? Он поносит нашу действительность!»
После окончания аспирантуры я оказался без работы, хотя заканчивал ее без отрыва от производства. Для завершения диссертации взял два месяца отпуска, а меня в это время сократили. В 1950 г. поступить на работу было невозможно. Я согласен был тогда ехать хоть в Бийск, хоть в Омск. Мне говорят: «Пиши заявление, мы сразу тебя берем». Но как только посмотрят в заявление, говорят: «Вы знаете, место уже занято». Хотя я был очень похож на русского, да и фамилия Брук вроде бы ничего...
B.А.: Примерно то же самое мне рассказывал Э.Л. Нитобург о своих жизненных пертурбациях в те годы.
C.И.: Несколько месяцев я был без работы. И жена не работала. Я лекции читал у военных, подрабатывал. А потом устроился в Гидропроект МВД СССР, который курировал Берия. Там я себя проявил одним делом, которым горжусь до сих пор. Я провалил сталинскую стройку. Вернее, проект строительства семи гидроэлектростанций, в результате которого была бы затоплена вся пойма р. Оки. В Госстрое после 12-часового обсуждения приняли решение отложить строительство.
B.А.: А как же произошла Ваша встреча с Институтом этнографии и его директором С.П. Толстовым?
C.И.: Как-то пришел ко мне Б.В. Андрианов и спрашивает: «А не хотел бы ты перейти в Институт этнографии?» – «Не то слово „хотел бы”, – отвечаю. – Это моя мечта». Хотя, честно говоря, переход был связан с потерей в зарплате. Этот разговор состоялся в начале 1953 г. Андрианов говорит: «Положение очень сложное. Толстов развернул большую работу по серии „Народы мира”».
Я теперь думаю, что Толстов тогда сделал совершенно правильный вывод о необходимости грандиозной серии из 18 томов. При этом он всегда ценил картографирование и полагал, что без карт серия не пойдет. А с картами он был связан еще будучи студентом. В те годы Толстов ходил в разные картографические учреждения и хотел составить карты походов Александра Македонского. Вообще же его главным интересом была Передняя Азия, т.е. Ближний и Средний Восток. На этой карте у него сидел Андрианов. Толстов предложил ему найти себе замену, чтобы тот смог ездить в Хорезм. Предполагалось выпустить первым томом «Народы Передней Азии».
B.А.: И что же произошло потом?
C.И.: Как я уже говорил, это было в начале 1953 г., т.е. во время «дела» врачей. Предложение Андрианова мне понравилось. Но я человек прагматичный. Мне говорят: «Приходите», а я не верил в то, что из этого что-нибудь получится. Заходил в институт, меня хорошо встречали заместитель Толстова И.И. Потехин и секретарь парторганизации Л.Н. Терентьева. Я даже документы оформлял. Понимал, что в Гидропроекте я один из кандидатов «на вылет». Между прочим, Андрианов приводил к Толстову 36 человек, но занимался ими больше Потехин. Толстов отстранялся. Состоялся у меня разговор и с проф. Терлецким. Он курировал группу карт, которая существовала в университете еще до войны. После этого разговора я несколько раз звонил в институт. Сотрудница, узнавая мой голос, всегда отвечала: «Профессора Терлецкого сейчас нет». Так что я никак не мог дозвониться до него. Меня, как какого-нибудь лаборанта, не допускали.
Тянулось все это довольно долго, до 22 или 23 апреля. Но как только было опубликовано письмо о реабилитации врачей за подписью Берии, случилось неожиданное. Я сижу, вдруг мне звонит Потехин: «Ты что (он всех называл на „ты”) заявление не подаешь и вообще пропал куда-то?» Я отвечаю: «Я никуда не пропадал. Вы же мне отказали». Он говорит: «Да ничего подобного. Подавай скорее заявление». Уже после Людмила Николаевна мне сказала: «Мы с Потехиным решили попробовать».
Так я стал первым в Академии наук евреем, принятым на работу в тот год. Удивленный начальник управления кадров в Гидропроекте спросил: «Вы сами уходите?» И посоветовал взять в институте письмо, что они меня берут. Я четыре часа прождал в приемной в ожидании письма. Оказалось, что секретарша не предполагала, что сидевший в военной форме мужчина и есть тот самый Брук, которому следует передать письмо. Его подписал Потехин.
B.А.: Значит, письмо подписал не Толстов?
C.И.: Нет, не он. Я об этом чуть позже скажу. Придя в институт, я сразу же взялся за карту. И через год ее сделал, хотя работа была адская. П.И. Кушнер писал, что карту Передней Азии составить невозможно, так как материалов нет. Пройдет лет 10, пока мы сможем ее сделать.
Толстов увидел и ахнул. Правда, мне помогали: немного Жданко, Кисляков из Ленинграда. Я ко многим обращался.
B.А.: Какой ареал карты?
C.И.: Передняя Азия вся, включая Иран, Афганистан, Турцию и арабские страны. Эта карта произвела на Толстова такое впечатление, что он сразу же собрал Палестинское общество с участием митрополита Крутицкого и Коломенского. Все очень хвалили карту. Позднее в нее иностранцами были внесены две-три небольшие поправки. С момента выхода этой карты серия продвинулась.
B.А.: Интересно было бы узнать ваше мнение о С.П. Толстове.
C.И.: При всех его недостатках я считаю Толстова великим ученым. Много грязи на него льют, но напрасно. Характер у него был действительно отвратительный. На всех он кричал (кроме меня почему-то), ни с кем не ладил и портил отношения. Все время попадал в тяжелое положение.
По-моему, преувеличена роль статьи четырех авторов – Арциховского, Воеводина, Толстова и Киселева, которая печаталась в журнале «Историк-марксист». Люди не могли понять, что эти ученые выполняли заказ. И, между прочим, спасали многих. Всех живых они старались защитить. Эта кампания скорее всего была организована Б.А. Рыбаковым. Они с Толстовым терпеть друг друга не могли. Толстов не был инициатором статьи. Ему давали указание: надо разоблачить. И он разоблачал, да еще как – стиль великолепный и все проч. Вообще в его руках находилась огромная власть, ведь он был заместителем главного ученого секретаря всей Академии наук и директором двух институтов. Работал невероятно много и голову имел великолепную. Я это сам почувствовал, когда делал карту Индокитая и заспорил с ним о кхмерских народах.
О том, какой это был великий человек, я мог судить хотя бы потому, что мне рассказывал С.А. Токарев. Его тогда «избили» за книгу «Этнография народов СССР». Два дня на ученом совете «поливали». Кампания была организована. Они – Толстов и Токарев, два титана, – друг друга недолюбливали. Сергей Александрович много писал, а Сергей Павлович после инсульта чувствовал свою слабость.
«Каково Ваше отношение к Сергею Павловичу?» – спросил я Токарева, когда мы с ним как-то говорили откровенно. «Ну что вы, – сказал он, – это великий ученый. Он поразил нас всех. Когда нам было по 28–30 лет, надо было организовать этнологический семинар (в него входили Никольский, Золотарев и др.). И все предложили вести этот семинар 23-летнему Толстову. Семинар был блестящим. Кроме того, Толстов знал древние языки хорошо. Каждая его работа по этнографии – это шедевр. Испортил все тем, что ушел в археологию. Он был от бога этнографом».
Когда Толстов задумал издать монументальную серию, он собрал всех специалистов и проявил огромнейшую эрудицию и дипломатические способности. Он был груб, но умел сдерживать себя. Ему удалось договориться с грузинами, армянами, азербайджанцами, специалистами из Средней Азии. Тома по социалистическим странам тоже имели свои сложности, учитывая противоречия между болгарами и югославами, поляками и чехами. В трудные моменты на столе появлялся коньяк.
B.А.: А что вы можете сказать о других заместителях Толстова?
C.И.: М.Г. Левин был обаятельный, умный, знающий. Но ни одно письмо не подпишет. Потехин же любые письма подписывал. У него был такой мужицкий ум. Образованный человек и политик хороший. Я больше от него взял.
B.А.: Как проходила работа над серией «Народы мира»?
C.И.: У нас была очень сильная группа. Непрерывно шли конференции, на которые собирались «томники». Фактически эта серия была создана главным образом сотрудниками института, хотя в ней и принимали участие югославы, болгары и др. Я считаю, что серия эта в свое время была выдающимся успехом института.
Толстов решил выдвигать меня в ученые секретари, ведь я карты делал, читал все тома. На Отделении я прошел. Но тут Толстову говорят: «Его в Президиуме не пропустят». А тогда надо было утверждать там. Толстов взревел: «Хорошо, я обойдусь без ученого секретаря». Пришел в институт и сказал: «Немедленно пишите приказ о назначении Брука старшим научным сотрудником». Однако ученым секретарем меня так и не сделали.
Позднее, когда Левин тяжело заболел, Сергей Павлович вызвал меня к себе и говорит: «Я знаю, что вы не любите административную работу, но замените его на какое-то время, хотя бы на полгода. Мы подыщем кого-нибудь». Я пробыл и.о. три года, пока Бромлей не пришел. А его я притащил в институт. Вы знаете об этом?
B.А.: Нет, не знаю. Расскажите об этом подробнее.
C.И.: Хорошо, но только чуть позже. Сейчас еще немного о Толстове. Конгресс мы готовили уже без него. Он тогда почти ничего не соображал и не видел, ослеп после второго инсульта. Его в академики не хотели пропускать. Все время не добирал одной трети голосов. Так его не любили. Резок был, говорил все, что считал нужным. А за науку болел. Все тома – это заслуга Толстова.
Потом он почувствовал, что нужно переходить к современности. Как-то сказал: «Нам надо развивать те отрасли науки, которые связаны с этнографией и позволяют представить происхождение и жизнь народов». И взялся за этнокартографию, которую он любил с детства, этнолингвистику, этноантропологию, т.е. все смежные дисциплины начал развивать. И институт стал этим славиться.
Я предложил Толстову попробовать сделать по всему миру атлас и выпустить его к моменту выхода последнего тома серии. Это предложение очень понравилось Сергею Павловичу. На мой взгляд, «Атлас народов мира» – одна из самых лучших работ института.
B.А.: При подготовке его вы, наверное, сталкивались с определенными трудностями, в том числе политико-идеологического характера?
C.И.: Безусловно. Самым трудным оказалось то, что на картах нельзя было показывать некоторые народы. Взять, к примеру, карту 1951 г. На ней нет репрессированных народов: чеченцев, немцев и др. Мы же стали постепенно, не афишируя, «пробивать» эти народы. С картой 1961 г. крымские татары ходили на прием к председателю Президиума Верховного совета СССР Микояну. Говорят: «Посмотрите, мы же существуем, а все считают: нас нет». Вот что значит карта Института этнографии! После этого случая мы начали карты выдавать отдельно.
B.А.: Интересно, вы нанесли крымских татар на территорию Крыма или туда, куда их депортировали?
C.И.: Там, куда они были депортированы. Главное – мы показали, что этот этнос существует. Хотя крымских татар нельзя было показывать, потому что они не были реабилитированы. У нас имелись трудности и с немцами. Мне пришлось послать Андрианова к министру сельского хозяйства Мацкевичу – он целинными землями занимался после Брежнева и Пономаренко. И тот ему сказал: «Показывайте все, что есть». Таким образом, нам впервые удалось показать немцев. А то получалось: нет немцев в СССР и все тут.
B.А.: Часто противниками фиксации и отражения «этнической мозаики» выступало местное руководство, стремившееся представить население республик как гомогенные «мононации».
C.И.: Именно поэтому талыши исчезли с карты. Азербайджанское руководство не хотело, чтобы их наносили на карты. Аналогичная история была с лезгинами. И если в Азербайджане в 1934 г. говорили на 15 языках, то позднее осталось только три – азербайджанский, русский и армянский.
Мне хотелось бы рассказать об одном интересном случае, который связан, правда, не с лезгинами и не с талышами, а с народами Севера. Один языковед, член-корреспондент, специалист по языкам народов Севера, составил письмо в политбюро о жутком положении этих народов. И в конце письма поставил фамилии, начиная от Федосеева и кончая директорами институтов.
Бромлея в то время не было в институте. Я прочел письмо, оно мне понравилось, и я поставил подпись, похожую на подпись директора. Вдруг Бромлея встречает секретарь Отделения литературы Храпченко и говорит: «Юлиан Владимирович, я вас не узнаю. Вы всегда такой осторожный, дипломатичный и решили подписать это письмо. Я не подписал и Петру Николаевичу посоветовал не подписывать. Вы изображаете народы Севера так, что хоть сейчас нужно ликвидировать советскую власть».
– Какое письмо? – удивился Бромлей. – Я что-то не помню.
– Странно! Подписываете письма в политбюро и не читаете. Непохоже на вас.
Бромлей приходит в институт и спрашивает меня: «Соломон Ильич! Вы письмо по Северу подписывали?»
– Подписывал.
– А почему мне ничего не сообщили?
– Вы, Юлиан Владимирович, были в отъезде.
– В следующий раз, Соломон Ильич, если будете письма в политбюро подписывать, мне сообщайте, чтобы я не оказался в дураках.
B.А.: Мне хотелось бы вернуться к вопросу о подготовке конгресса в связи с картографическими делами.
C.И.: Вступительное слово к конгрессу должен был готовить Толстов. Но он тогда уже ничего не мог писать. Поэтому вступительное слово написали В.П. Алексеев, М.Г. Рабинович и я. Хорошо получилось. Два больших абзаца были посвящены успехам генетики. Дело происходило в августе 1964 г. Казалось, Лысенко к этому времени уже забыли, а он вдруг вылез и понравился Хрущеву.
Подготовка к конгрессу отнимала много времени. Я часто засиживался допоздна в институте. Как сейчас помню, собираюсь после работы ехать на дачу, спускаюсь по лестнице вниз, а секретарь кричит: «Вас Федосеев к телефону». Поднимаю трубку, а он спрашивает: «Кто там творил вступительное слово к конгрессу?» Я отвечаю: «Мы втроем писали, но Сергей Павлович все просмотрел».
– Что вы мне дурака валяете? Сергей Павлович ничего не может просмотреть. Он ничего не видит и ничего не соображает. Завтра утром все у меня – Дебец, вы и Терентьева. Будем с вас стружку снимать.
В рамках конгресса у нас был специальный симпозиум по антропологии, где поднимались вопросы генетики. И Федосеев нам стал говорить: «Вы представляете, какие антинаучные мысли вы проводите? Иностранцы приедут...»
B.А.: Значит, это был проект, представленный на цензуру вице-президенту Академии наук?
C.И.: Да, он только еще его просматривал. «Что делать?» – спрашивает. Я говорю: «Ничего страшного нет». В общем, симпозиум по антропогенезу прошел блестяще, о нем все газеты писали. Минуло несколько месяцев. Хрущева уже к тому времени сняли и Лысенко «задвинули». На отчетном собрании Академии наук выступает Федосеев и тогдашний ученый секретарь, ярый лысенковец. Сообщают в докладе: «Нам удалось совместными усилиями разбить лженаучное учение Лысенко...» Не прошло и трех месяцев, как они из сторонников Лысенко превратились в ярых борцов против него.
Так что тогда Федосееву не удалось нас поймать. Но был еще один случай... Звонят от него:
– Кто отвечает за журнал «Советская этнография»?
– Брук.
– А кто заместитель ответственного?
– Моногарова.
– Немедленно в 9 часов утра (он рано начинал работать) быть у Петра Николаевича.
Мы приходим и думаем, в чем дело? А был у нас такой П.В. Комин, сотрудник МИДа, который работал на Новой Гвинее и подарил институту богатую коллекцию. А мы дали ему возможность опубликовать свою статью в журнале. На одной странице был напечатан папуас с фаллокриптом, и стояла подпись: «Взрослый мужчина-папуас из племени дани».
Заходим к Федосееву в кабинет. Он смотрит на нас и говорит: «Институт вроде бы ничего, а занимается порнографией. Хотя называется он Институт этнографии. Что же вы выделываете?»
– А что случилось? Ничего не понимаю, – отвечаю я.
– Мне все африканские посольства оборвали провода. Вы их показываете, как диких зверей, голыми с какими-то наконечниками на одном месте.
– Извините, пожалуйста. Но причем здесь африканские посольства, когда на картинке папуас? У нас ни одного папуасского посольства нет в СССР.
Вижу, Петр Николаевич совершенно бледнеет и говорит: «Уходите! Если еще такое будет, я вас... к стенке прижму!»
А тут еще история с «Атласом народов мира» произошла. Мы решили подарить его всем 250 членам исполкома Международного союза антропологических и этнологических наук и сделать это к конгрессу. В это время два болгарских ученых видели красочные пробы атласа с обозначением македонцев в Болгарии.
B.А.: В Пиринском крае?
C.И.: Да, там. Когда мы готовили эту карту, то спорили, надо ли их показывать. В 1956 г. Г. Димитров настоял на том, чтобы, согласно переписи населения, в Пирине были зарегистрированы македонцы. А в 1961 г. их уже не было. После смерти Димитрова в Болгарии стали проводить другую политику. Считали, что македонцы – это болгары и македонцы в Югославии – тоже болгары. Людмила Живкова – член политбюро, министр культуры и образования, как только видела у нас слово «македонцы», моментально посылала телеграмму на имя Хрущева с требованием, чтобы уничтожили работу или лишили ученого степени.
B.А.: Кстати, где-то во второй половине 70-х годов вышел учебник старославянского языка. Так болгары завалили телеграммами, чтобы уничтожили тираж книги.
C.И.: Да, такое случалось часто. Для нас не имело принципиального значения, показывать македонцев в Пиринском крае или нет. Я до сих пор считаю, что вопрос этот спорный. Но карта только выигрывает, когда в ней больше информации. Поэтому мы и решили показать македонцев.
Я прошу В.И. Козлова: «Бери билет и поезжай в Омск в типографию. А я пойду к Федосееву, возьму письмо. Если они еще не отпечатали тираж, то пусть снимут в Болгарии македонцев». Козлов улетает, а я иду к Федосееву. Он грозится: «Это вам не пройдет».
Оказывается, болгары думали, что тираж уже отпечатан, и разослали за подписью Живкова телеграммы в 10 адресов: Хрущеву, председателю КГБ Серову, Косыгину, Ворошилову, Брежневу, Келдышу, Кириллину и др.
Звонит мне из Омска домой Козлов: «Тираж еще не напечатан. Оранжевую краску можно снять и печатать по серой, хотя линейная граничка останется». Я прошу снять оранжевую, что в типографии и сделали. Затем звоню в Болгарию директору института: «Нами получена странная телеграмма, что мы якобы в атласе нанесли на карту Болгарии македонцев. Однако мы и не собирались этого делать». Он очень удивился: «Как не собирались?» (Ведь он же доложил Живкову, что заметил в атласе.) Чувствую, трубка падает у него из рук. Через минуту я ему сообщаю: «Здесь какое-то недоразумение. Мы можем вам прислать атлас, он на днях будет готов. Вы сами увидите, что там никаких македонцев нет».
– Я разберусь, – взволнованно говорит директор, – здесь какой-то международный скандал...
– Никакого скандала нет, – отвечаю, – у нас все в порядке.
Когда позднее я был в Болгарии, они пытались выяснить, что это за черное пятно на месте Пиринского края. А на самом деле в типографии залили той же серой краской, т.е. сняли оранжевую на ходу. Я объяснил, что у нас плохая техника, поэтому иногда бывают грязные пятна. В августе 1964 г. я послал болгарам дарственный экземпляр «Атласа народов мира», который, кстати, американцы издали на английском языке под патронажем Национального географического общества.
B.А.: А что вы можете сказать о вашем «Справочнике народов мира»? Были ли с ним проблемы?
C.И.: Когда «Справочник» выходил вторым изданием, я пошел в ЦК КПСС. Институт востоковедения там согласовывал вопросы по Китаю, Институт славяноведения и балканистики – по македонскому вопросу. А я шел с турками Болгарии. Они у меня в «Справочнике» проходили как «тюркоязычное население», т.е. хрен редьки не слаще. Беседовал я в ЦК с Б.Н. Билуновым. Он со всем согласился, но хотел переговорить еще со своими коллегами. Ему посоветовали показать мою книгу Рахманину. А это означало, что она будет загублена. Подумав, я предложил Билунову такой вариант: я буду всем говорить, что согласовал вопросы с ЦК, а вы меня не знаете, даже фамилию мою не слышали. Если меня поймают, буду сам отвечать. Он согласился. К счастью, никто не заметил. А сами болгары говорили, что написано так, что придраться нельзя.
В.А.: И все-таки нашлись «специалисты», которые придрались к вашему «Справочнику». Можно, я зачитаю вам один документ из французской газеты «Юманите» от 29 февраля 1984 г.? Это письмо Ж. Марше Компартии Советского Союза. В связи с выходом во Франции перевода книги «Население мира» он писал в секретариат ЦК КПСС: «Дорогие товарищи! От имени Секретариата ЦК Французской компартии хочу выразить вам глубокое недовольство в связи с выходом во Франции книги „Население мира”, опубликованной издательством „Прогресс”, с содержанием которой мы ознакомились. Ее автор С. Брук под прикрытием этнографической классификации пытается делить население нашей страны, с одной стороны, на тех, кого он называет „французами” и численность которых, по его оценке, составляет 44 млн. человек, или 82,5% всего населения, и, с другой стороны, – я цитирую – на эльзасцев, фламандцев, бретонцев, басков, каталонцев, корсиканцев, евреев, армян, цыган и „других”. Там же содержатся, к примеру, утверждения такого рода: „Эльзасцы и лотарингцы родственны по происхождению немцам”.
Мы решительно протестуем против этих смехотворных и одиозных утверждений. Для нас, как и для всех граждан нашей страны, французом является любой мужчина и любая женщина, имеющие французское гражданство. Франция – не многонациональное государство: это – страна, нация, народ, имеющие долгую историю. Любая попытка с использованием смелых критериев, граничащих с расизмом, направленная на то, чтобы классифицировать как „нечистых” французов тех или иных членов французской нации, представляет собой оскорбление национального самосознания. С этим никто и тем более наша партия согласиться не может. Поскольку эта книга опубликована и распространяется во Франции, нам, естественно, придется придать гласности текст этого письма. Примите, дорогие товарищи, наш братский привет.
По поручению Секретариата ЦК ФКП, Жорж Марше».
С.И.: В ответ я зачитаю выдержки из моей «Объяснительной записки» в ЦК КПСС. От неминуемого наказания меня тогда спасло скорее всего то обстоятельство, что Ж. Марше «негостеприимно» принял кого-то из наших партийных лидеров, посещавших Францию. И отношение к нему на Старой площади стало меняться. Так вот, я тогда писал: «Следует иметь в виду, что во французском языке, как и в английском, слово nation употребляется преимущественно в значении „совокупность граждан одного государства” или просто – „государство”, в то время как в русском слово „нация” обозначает совокупность людей, непременно обладающих (наряду с другими общими чертами) определенным культурно-языковым единством и общностью происхождения. Иначе говоря, „нация” во французском языке не относится, а в русском относится к категории так называемых этнических образований.
Соответственно французское nationalite, точно так же, как и английское nationality, обозначает прежде всего просто гражданство, подданство человека; в русском же „национальность” имеет основное значение „принадлежность к определенной этнической общности”, к „нации”, или „народности”, понимаемым, разумеется, в соответствии с установившейся у нас традицией.
Учитывая разные терминологические традиции, можно было бы еще в какой-то мере понять французских товарищей, если бы в работе шла речь об эльзасцах, корсиканцах, бретонцах и др. как о нациях или даже национальностях. Но ведь при отнесении их к разряду этнических общностей даже французский вариант текста (перевод) не может дать никаких оснований для утверждения, что это означает отрицание существования французской нации в обычном для французского языка словоупотреблении.
Если принять понятие „нации” в его французской трактовке, т.е. как территориально-политическую категорию, как граждан данной страны, то окажется, что большинство современных наций в таком случае полиэтнично. Хорошо известно, что в мире почти нет полностью моноэтничных стран. Раскрыть всю сложность этнической ситуации в современном мире и было одной из задач книги.
В книге отражена общепринятая в советской этнографической науке точка зрения на этнический состав населения Франции (в частности, такая же характеристика этноструктуры всегда давалась во всех социально-политических изданиях в СССР). В справочнике отмечается, что наряду с французами во Франции живут другие этнические группы: эльзасцы, фламандцы, бретонцы, баски, каталонцы, корсиканцы, армяне и др. Одновременно подчеркивается, что все эти этнические группы постепенно сливаются с французами и переходят на французский язык.
В частности, о бретонцах говорится, что они в течение многих веков ассимилировались основным населением Франции, но тем не менее около трети жителей Бретании (прежде всего в сельских местностях) продолжают пользоваться в быту бретонским языком. В другом месте отмечается, что некоторые исследователи считают бретонцев этнографической группой французов. В абзаце, посвященном эльзасцам, сообщается, что это население родственно по происхождению немцам, но что после Великой французской революции ярко проявилось особое самосознание эльзасцев и окончательно определилось их национальное размежевание с немцами.
Автор письма с негодованием привел первую часть цитаты, но почему-то опустил вторую. Что касается корсиканцев, то в книге сказано: „... после 1811 г. (когда Корсика стала департаментом Франции) началось широкое проникновение французского языка и французской культуры на остров”. В разделе о языковой ситуации во Франции говорится, что „языком администрации, школы, прессы в бретонских районах в основном является французский... Эльзасцы говорят на различных верхненемецких диалектах, но широко пользуются и французским языком”.
Наблюдается, однако, стремление эльзасцев, бретонцев, басков и корсиканцев к культурной автономии, к усилению роли своих родных языков в разных сферах культурной жизни, в области образования. „Существует и движение за возрождение провансальского языка. Что же касается выходцев из Африки и некоторых других групп иммигрантов, то они подвергаются дискриминации со стороны господствующих слоев французского общества”.
Уверен, что это известно и самому автору письма. И ему следовало бы дискутировать не с автором нескольких справочных абзацев, а с многочисленными советскими и зарубежными специалистами (в том числе и французскими), которые дают подробную характеристику положения существующих во Франции этнических групп».
Вот такие пришлось давать объяснения.
B.А.: Сегодня проблемы терминологии, а также более глубокого понимания современных форм проявления феномена этничности снова в центре академического дискурса.
Я не скрою своего несколько скептического отношения к излишней грандиозности проекта этнографического картографирования, в котором были заорганизованы сотни ученых, в том числе в республиках, часто в ущерб монографическим исследованиям. Многое так и осталось в стадии первичных материалов.
C.И.: Работы по современности, я имею в виду историко-этнографические атласы, – это, как я уже сказал, была инициатива Толстова. Они заполнили брешь в научной литературе по современности. Хотя многие данные отсутствовали, было приукрашивание действительности, мы не могли писать об отсталости, о родо-племенных пережитках. Но Толстов при его тяжелом характере и болезни все же был настоящим борцом за этнографическую науку.
B.А.: Я помню, когда мы с Б.Б. Пиотровским и Б.А. Рыбаковым ездили с урной для голосования во время выборов в Академию, приехали к Толстову. Он только руку смог подать. Выходя от него, Рыбаков сказал: «Это ему расплата. Неумерен в своей жизни».
C.И.: Да, он пил много. С.А. Токарев говорил о нем: «Человек он тяжелый. Ничего не давал мне печатать». Когда Толстов «вышел из строя», я спросил Сергея Александровича: «Сколько у вас там работ в загашнике? Семь-восемь?» Он отвечает: «Тринадцать».
B.А.: Что? Монографий?
C.И.: Да. Я говорю ему: «Давайте начнем печатать». Мы тогда выпустили его «Этнографию народов мира», «Религия в истории народов мира» и др. Толстов был ревнив. У меня двойственное отношение к нему: с одной стороны, нехороший человек, но с другой – крупнейший ученый.
B.А.: Выход на исторические реконструкции, на этногенез – все это сыграло свою идеологическую роль. Национальную государственность нужно было подкреплять, так сказать, корнями. Новые границы, сложившиеся в 30-е годы, следовало обосновать, «приделать» им корни. Эти исторические реконструкции сыграли свою роль, идеологическую в частности, в обосновании доктрин этнонационализма.
C.И.: Толстов легко согласился с тем, что мы не должны выпускать историко-этнографические атласы по республикам. Это привело бы к национализму, а он не хотел этого. Решили издавать по крупным регионам.
Теперь расскажу о Бромлее. Когда Толстов был уже в плохом состоянии, в институт приходило много желающих занять пост директора. Они понимали, что меня директором не назначат. И я решил пойти к Бромлею. Он тогда был кандидатом наук и даже не первым ученым секретарем в Отделении истории. Говорю: «Давайте, вы станете заместителем директора. У вас есть книга по Хорватии, довольно близкая к медиевистике. Вы защитите докторскую через несколько лет, станете директором». Он посмотрел на меня как на сумасшедшего и спрашивает: «Вы что, всерьез все это?» «Абсолютно серьезно, – отвечаю, – советую вам подумать». Через два месяца он защитил докторскую диссертацию, а через несколько дней присылают приказ о его назначении директором института. Представляете?
B.А.: Какой это год был?
C.И.: Это 1966-й. Он еще членом-корреспондентом сразу же стал. Это был единственный год, когда только до 55 лет разрешалось баллотироваться. Бромлей говорит: «Мне неудобно подавать. Давайте вместе». Я отвечаю: «Нет. Подавайте, мне не светит. Но условие одно – через полгода вы меня освободите». Он возразил: «Нет, через год». И так я ему каждый год подавал заявление. А в последний раз он мне сказал: «Ну хорошо, если вы нашли место, можете уходить».
В.А.: Между прочим, история повторилась. Где-то году в 1982 вы пришли в Отделение и стали со мной говорить о секторе Америки. Вы сказали тогда: «И перспектива есть, я могу уйти, не буду заместителем директора, а вы будете».
С.И.: Но почему-то Бромлей не очень хотел брать вас заместителем. То ли он боялся, что вы разругались с Тихвинским. Во всяком случае, какие-то сомнения у него были. «О замдиректорстве поговорим позже, – сказал он тогда, – а заведующим сектором его надо срочно брать». Он и Леокадию Дробижеву не сразу взял.
Что касается бромлеевского направления, то я никогда не считал его серьезным. Не может быть теория без эмпирики в хорошем смысле этого слова. Бромлей абсолютно не разбирался в особенностях вещей и не хотел входить в курс дела. И занялся теорией. А время было такое, что следовало выходить из кризиса. Тот же Толстов умел маневрировать. Мне было обидно читать статью В.А. Шнирельмана, в которой говорилось, что Толстов близок к «Памяти». Это совсем другое время. Толстов – исполнитель, однако не подлый человек. Да и институт при нем был многонациональным.
B.А.: Но и Ю.В. Бромлей был человеком терпимым.
C.И.: Вполне. И конформистом тоже.
В начало страницы