Научные труды
C Т.А.Жданко беседует В.А.Тишков
В.А.: Татьяна Александровна, вы известный ученый, специалист по Каракалпакии, признанный и уважаемый в этой республике. К вашему юбилею в Нукусе выпустили книгу...
Т.А.: Это меня глубоко тронуло. В связи с Аральским экологическим кризисом в республике сложилось очень тяжелое положение, но все же Каракалпакское отделение Академии наук Узбекистана, возглавляемое академиком С.К. Камаловым, кстати, бывшим моим аспирантом, нашло возможность издать эту книгу. Спасибо большое каракалпакским друзьям и всем авторам, моим коллегам.
В.А.: Расскажите, пожалуйста, о себе.
Т.А.: Я родилась на Украине, в семье военного. Мой отец получил военно-инженерное образование в Николаеве, служил в саперных частях, а затем окончил Академию Генерального Штаба. В 1909 г., когда я появилась на свет, он служил в Елизаветграде начальником гарнизона. Во время Первой мировой войны отец был на австрийском фронте, за боевые отличия, как сформулировано в его послужном списке, был произведен в чин генерал-лейтенанта. В 1916 г. он тяжело заболел, был переведен в Киевский военный округ, где и вышел в отставку. Мы остались жить в Киеве, потому что отец лечился в киевском военном госпитале. Вскоре однако он умер. Кладбище, на котором его похоронили – «Аскольдова могила» на высоком берегу Днепра – снесли, теперь там мемориал павшим в Великой Отечественной войне. Так что могилы его не осталось. После смерти отца наша семья, мама и трое нас, детей, жила по-прежнему в Киеве. Время было тяжелое, шла Гражданская война. Власть на Украине постоянно менялась, в 1918–1920 гг. Киев, кажется, раз восемнадцать переходил из рук в руки: Украинская Центральная Рада, гетман Скоропадский, петлюровщина, немецкая оккупация... Мне было лет восемь-девять, и я помню, как немцы входили в Киев. Запомнилось, как они в своих таких специфических черных касках маршировали по Крещатику. Захватывали Киев и бандиты разные, атаманы – Ромашка, какие-то «зеленые»... Трудно было, но Гражданскую войну пережили. Мама поступила работать кастеляншей университетских клиник, получала всего 40 руб., но ей дали комнату при прачечной на территории университета, на Владимирской улице, где мы все жили. В 1924 г. я окончила трудовую семилетнюю школу. Сестра училась в Киевском художественном институте, брат – в школе, а я поступила в торгово-промышленную профшколу, так как семья была в тяжелом положении, и мне надо было получать профессию, зарабатывать.
В.А.: На каком языке шло обучение в школе?
Т.А.: В трудовой школе половина предметов велась на украинском, половина на русском, а в профшколе уже все преподавание велось на украинском языке, на нем мы писали и дипломную работу. Позже, когда я переехала в Москву, мне вначале непривычно было говорить в обществе по-русски, надо мной все смеялись – в моей речи было много украинизмов, хотя дома, в семье, мы разговаривали по-русски. Так вот. В 1926 г. я окончила профшколу и прошла что-то вроде экзамена на бирже труда, где мне присвоили соответствующую квалификацию: получила специальности счетовода и делопроизводителя. Но работать мне не пришлось. Семья маминого брата, военного моряка, профессора Военной Академии им. Фрунзе, выписала меня в Москву, чтобы там я смогла получить высшее образование. В 1927 г. я приехала в Москву и поступила на курсы подготовки в ВУЗы – решила идти в университет, и надо было сдавать конкурсный экзамен. Я его выдержала, и меня приняли в 1-й МГУ. Сложную тогда проблему социального происхождения мне смягчило то, что дядюшка, в семье которого я жила, был профессором Военной Академии, а это считалось очень престижным. Правда, позднее он все же был репрессирован и погиб; реабилитирован уже посмертно. Я поступила на этнологический факультет, где в то время сосредоточились ученики и последователи Д.Н. Анучина (он умер в 1923 г.), основателя кафедры антропологии в университете. Из работавших на кафедре в то время я могу назвать В.В. Бунака – он руководил кафедрой, Я.Я. Рогинского, Б.А. Куфтина. Среди выпускников кафедры были ученые, приобщившие нас потом к профессии и вошедшие в историю нашей науки и института: М.Г. Левин, С.А. Токарев, С.П. Толстов, Н.Н. Чебоксаров и др. Кафедра антропологии сначала была при физмате, и С.П. Толстов, закончив ее, поступил еще и на этнологический факультет. Последние курсы он у нас преподавал, читал историю религии и вел практику – студенческие экспедиции, одновременно будучи студентом этнологического факультета.
В.А.: Расскажите, пожалуйста, подробнее о факультете.
Т.А.: На этнографическом отделении факультета в то время было две кафедры. Кафедра П.Ф. Преображенского занималась общей этнологией, а кафедра А.Н. Максимова – отдельными народами и странами. У факультета был невероятно широкий профиль. В основном он готовил специалистов по наукам, входившим в известную «триаду» Анучина – историков, археологов, этнографов; но, кроме этого, факультет готовил литературоведов и искусствоведов. Состав преподавателей был очень сильный: этнологию вели, как отмечалось выше, П.Ф. Преображенский и А.Н. Максимов, искусствоведение – Б.П. Денике, историю первобытного общества преподавал В.К. Никольский, археологическую практику я проходила у О.Н. Бадера. Читали нам языковедение – приобщали к теории Н.Я. Марра, психологию, философию, экономическую географию; учили различным языкам. Английский я знала, у меня сразу экзамен приняли...
В.А.: А где вы учили английский язык?
Т.А.: Еще в Киеве, а потом у моей тетушки, дома. Она была преподавательницей английского языка в университете. Но на факультете мы учили и другие языки – узбекский, таджикский... Узбекский у нас вел известный тюрколог Н.К. Дмитриев; даже арабский нам преподавали. Разнообразие дисциплин на факультете определяло и разнообразие интересов студентов. Посмотрите: кроме этнологов среди выпускников нашего этнофака Б.А. Рыбаков, археолог, ныне академик; Б.В. Веймарн, искусствовед, недавно умерший, член Академии художеств, специалист по архитектурно-декоративному искусству Средней Азии; профессор Н.А. Баскаков, крупный языковед-тюрколог; А. Крейн (Крон), известный драматург и многие другие. Очень сильный был состав студентов, и обстановка была соответствующая: студенты командовали всем, доставалось даже профессорам. Я помню старого маститого профессора истории Н.Н. Мороховца «прорабатывали» за ношение обручального кольца! Никольского Владимира Капитоновича постоянно критиковали, даже самому Петру Федоровичу Преображенскому доставалось, громили его учебник «Курс этнологии», опубликованный в 1929 г. Бывало, что снимали профессоров с кафедры, особенно в период преследований за троцкизм; правда, за это исключали и студентов. Спорили, конечно, не только с профессорами. Помню, как к нам на факультет приезжали и выступали Н.И. Бухарин, В.В. Маяковский, с которыми вели яростные дискуссии студенты-философы, литературоведы и другие. В студенческих вечерах в клубе принимали активное участие и профессора, как например обаятельные, талантливые ученые, братья-профессора Борис Матвеевич и Юрий Матвеевич Соколовы, фольклористы и этнографы. Борис Матвеевич больше внимания уделял музееведению, а Юрий Матвеевич – фольклору. Это были яркие, веселые, вдохновенные люди. Да, очень интересное было время, хотя и неоднозначное.
В.А.: А где территориально располагался факультет?
Т.А.: Наши занятия проходили и в старом, и в новом здании университета на Моховой. Семинарский корпус был невдалеке, на Большой Никитской улице, скромное такое здание.
На этнографическом отделении этнофака существовало деление на циклы: среднеазиатский (тюркский), угро-финский, кавказский и очень сильный славянский цикл: экспедиционная работа велась в рамках этих циклов. В студенческие годы мы два раза выезжали на практику в экспедиции в 1929 г. и раз в 1930 г.
В.А.: Языки – узбекский и другие – вы учили уже в рамках цикла?
Т.А.: Да, когда уже интересы определились, и я выбрала среднеазиатский цикл.
В.А.: Вы учились в сложное для нашей науки время. Расскажите немного об этом.
Т.А.: Общая линия была на историзацию этнографии и на внедрение марксизма, поэтому велась активная борьба с так называемыми буржуазными школами. Все это нашло отражение в знаменитом совещании этнографов Москвы и Ленинграда 1929 г., в котором приняли участие человек примерно по 40–50 от обоих городов. Совещание было очень бурным. Проходило оно в Ленинграде, в здании ГАИМК (Государственной Академии истории материальной культуры, позднее – Институт археологии АН СССР). В Президиуме совещания были В.Г. Богораз-Тан, Д.К. Зеленин, А.Н. Максимов, С.Ф. Ольденбург, П.Ф. Преображенский, Б.М. Соколов, С.П. Толстов и другие видные этнографы. Полемика развернулась между П.Ф. Преображенским, выступившим с докладом «Этнология и ее метод», и его оппонентом, ярым идеологом марксизма В.Б. Аптекарем, назвавшим свой доклад «Марксизм и этнология». Тезисы П.Ф. Преображенского были примерно такими. Этнология – это история или часть истории, базирующаяся на специфическом материале. Задача ее – историзация всех этнографических пластов путем ретроспективного анализа и сравнения тех культур, которые погребены в данном комплексе и бытуют до сих пор. Вторая задача – изучение механизма культурных скрещений, историко-культурных связей и т.д. (подробнее см.: Этнография. 1929. № 2. С. 114–115). Кстати, в конце доклада он говорил о названии науки и подчеркнул, что существенной разницы между термином «этнология» и «этнография» нет. После этого доклада последовало совершенно разгромное выступление В.Б. Аптекаря (ГАИМК), который заявил, что этнология не имеет ни своего объекта, ни своего метода исследования, что это вообще не наука, а «буржуазный суррогат обществоведения», претендующий подменить собой марксистскую социологию и историю. Развернулась очень бурная дискуссия, этнографы защищали свою науку, но резолюция совещания под громким названием «От классиков к марксизму» утвердила термин «этнография» как единственно правильно определяющий название науки в отличие от расплывчатого термина «этнология» и оставила этнографии лишь узкую область изучения пережитков, лишив ее права на теорию. На этом же совещании были сделаны два доклада по этнографии современности: А.М. Маторина и С.П. Толстова. У А.М. Маторина был доклад «Этнография и советское строительство», а у С.П. Толстова – «Задачи этнологии в социалистическом строительстве». Да, на совещании окончательно утвердился термин «этнография» как название нашей дисциплины, но сама она с этого момента стала приходить в упадок. Мы успели доучиться на факультете – нас выпустили в декабре 1930 г., а в 1931 г. факультет был закрыт, кафедра П.Ф. Преображенского прекратила свое существование, сам профессор вскоре был арестован и погиб в заключении. По определению Г.Е. Маркова, в 1930-х гг. наука обеднела, она была «низведена до изучения пережитков первобытно-общинного строя методом этнографического наблюдения» (Г.Е. Марков, Т.Д. Соловей. Этнографическое образование в Московском государственном университете / Советская этнография. 1990. № 6. С. 83). В одном из изданий Института (Советская этнография. Сб. статей. II. 1939.) в это время появилась статья В.В. Струве, где он так сформулировал задачи этнографии: этнография изучает те общества, которые не переросли в нацию, пребывая еще, по существу, на стадии первобытно-общинного строя или раннеклассового общества. Такова была установка этого периода, очень прочная, и с ней приходилось считаться и долго преодолевать ее. Но наука все же не погибла. Уже в 1939 г. на истфаке МГУ по инициативе С.П. Толстова возродилась кафедра этнографии, которую он и возглавлял до 1951 г. Много воевал С.П. Толстов в те годы и после войны за внедрение в этнографию изучения современности. Развивалась наука и в музеях.
Кстати, историографы, занимающиеся становлением этнографической науки в советское время, очень мало внимания обращают на музеи, а ведь именно они сыграли весьма заметную роль в развитии науки: МАЭ для ленинградских этнографов, а Центральный музей народоведения – для московских.
В.А.: Простите, но прежде чем вы расскажите о музее, хотелось бы узнать, как завершилась ваша студенческая жизнь? Как сложилась ваша собственная судьба?
Т.А.: Диплом нам выдали уже после того, как мы поработали несколько лет. Все выпускники среднеазиатского цикла нашего этнографического отделения, восемь человек – а мы были энтузиастами своей профессии и немного романтиками – зимой 1930 г. поехали в Узбекистан, в распоряжение местного Наркомпроса, где нас встретил Ш.И. Иногамов, тоже этнограф по специальности. Принял нас он очень тепло и распределил на работу по музеям Узбекистана. Трое наших товарищей, в том числе Г.П. Снесарев и я, попали в Самарканд. Было это в декабре месяце 1930 г. Центральный государственный музей Узбекистана размещался тогда в старом городе, на площади Регистан, в монументальном здании медресе Улугбека, построенном в XV в. этим знаменитым ученым, внуком Тамерлана. Музей был основан давно, но создавался он как археологический. Нам, приехавшим, была поручена организация экспозиции исторических отделов и отдела по современному быту населения Узбекистана. Правда, в музее уже был довольно большой отдел, занимавшийся этнографией современности – «Труд и быт женщины Узбекистана». В этом музее я проработала пять лет, до 1936 г.
В.А.: Начало 30-х годов в Средней Азии было временем трудным. Недавно кончилась Гражданская война, а война с басмачеством еще продолжалась. Как вы пережили эти годы?
Т.А.: Да, время было «басмаческое». И в окрестностях Самарканда были басмачи, не говоря уже о более отдаленных районах. Однажды мы, делая экспозицию по борьбе с басмачеством, поместили у себя в музее документ, адресованный дехканам одного кишлака – подлинный приказ басмаческого вожака доставить его отряду хлеб и другое продовольствие. Грабительский по содержанию документ. Но на политконтроле экспозиции нам велели убрать его, поскольку мы якобы слишком опережаем события: басмачество – еще не история, кто-либо из посетителей может похитить приказ и использовать его в корыстных целях. Конечно, были у нас в музее, как и всюду в стране в те годы, и чистки, и репрессии. Вот один такой случай. Работал в Самарканде в учреждении по охране памятников старины и искусства (Узкомстарис) высокообразованный ученый, Муса Сейджанов. В медресе Улугбека, где мы размещались, один минарет был в наклонном положении – как знаменитая Пизанская башня. И вот под руководством М. Сейджанова провели огромные работы, подвели новый фундамент, и наступил день, который даже сейчас вспоминается с волнением: после снятия поддерживающих тросов минарет должен был либо встать на новый фундамент, либо развалиться. И он встал! Все восхищались, поздравляли М. Сейджанова. Так вот, вскоре этот человек был репрессирован, кажется, за участие в прошлом в движении младобухарцев. Приезжал к нам в музей, знакомился с нашей работой Акмаль Икрамов, тогда секретарь ЦК Узбекистана, человек очень интересный, с широким кругозором. Держался он просто, без гонора. Он, как вы знаете, тоже был репрессирован.
В.А.: В Самарканде того периода какой культурный (языковой) компонент был доминирующим – таджикский, узбекский, или, может быть, уже русский?
Т.А.: У нас было двуязычие. И сами мы узбекский учили, и все подписи, этикетки в музее были на двух языках. Узбекскому языку тогда уделялось значительное внимание, гораздо большее, чем позднее, в последующие годы.
В.А.: А в отношении таджикского языка и культуры? Были ли они представлены?
Т.А.: В нашем музее в те годы работала Ольга Александровна Сухарева, впоследствии ставшая сотрудницей Института этнографии. Она была специалистом по таджикскому языку и этнографии. Среди посетителей музея, в составе его техперсонала было много таджиков. Но основным языком все же был узбекский. Это был официальный язык, на нем велось и преподавание в учебных заведениях, например, в Самаркандском университете.
В Самарканд ко мне из Киева приехала мама, она стала работать библиотекарем в университете. К тому времени нам выделили жилье – в доме при одном историческом памятнике, мазаре Рухабад. Но самым значительным событием того периода для меня стало знакомство с Хорезмом. В 1932 г. я с тремя сотрудниками нашего музея впервые поехала в Хорезм и Бухару для сбора материалов по Хивинскому и Бухарскому ханствам, которые были еще плохо представлены в экспозиции. На пароходе по Амударье мы добрались до Хорезмской области, а потом на арбе поехали через всю Хиву, собирая в городах и селениях оазиса интересующий нас материал. На протяжении всего пути мы должны были обращаться в местные отделения ГПУ и получать инструкции, какой дорогой безопаснее ехать – угроза встречи с басмачами была действительно реальной. И все-таки один раз мы столкнулись с ними. Это было на самом краю оазиса, в кишлаке Багат. Мы подъехали к чайхане, попросили чаю и что-нибудь из еды. Чайханщик извинился, сказал, что ничего нет. И вдруг мы видим – из степи, а там ведь рядом пески Каракум – кавалькада. На великолепных конях, красиво одетые, вооруженные люди, целый отряд. Чайханщик сразу заволновался, появились дыни, чай, лепешки, все, что угодно. Мы сидим, конечно. Они подъехали, тоже сели пить чай, стали нас спрашивать, кто мы, что тут делаем. Угостили чаем, дынями. Мы отдохнули и поехали дальше. Приехали к вечеру в г. Хазарасп, пришли, как полагалось, в ГПУ. И слышим такой разговор по телефону: мол, в Багате наш дивизион окружил банду. То есть именно там, откуда мы приехали. Boт такое было приключение. Нам действительно повезло, ведь случаи нападения на экспедиции не были редкостью. Да, первая поездка в Хорезм была очень интересной, насыщенной встречами с разными людьми. Именно с тех пор, с 1932 г., я прикипела к этому краю.
В.А.: Расскажите нам, пожалуйста, и о другом музее, в котором вы работали – Центральном музее народоведения в Москве.
Т.А.: Студентами МГУ мы часто ездили туда на практику по музееведению, а с 1936 г., после возвращения из Самарканда в Москву и до самой войны я уже была его сотрудником. Музей тогда переименовали в Музей народов СССР. Он пользовался очень большим вниманием и авторитетом в правительственных верхах, насколько помню, он даже одно время числился при ВЦИКе, поэтому средства ему отпускались большие. Основан ЦМН был в 1924 г. на базе Румянцевского музея по инициативе Бориса Матвеевича Соколова, ставшего его первым директором. Богатейшие дореволюционные коллекции вскоре удалось дополнить. В 1923 г. в Центральном парке культуры и отдыха им. Горького была организована огромная сельскохозяйственная выставка. В ней участвовали буквально все районы страны, все республики и все народы. Я перечислю только некоторые из экспонатов – жилища, сохраняя названия того времени: остяцкий чум, самоедский чум, якутская изба, бурятская кибитка, узбекский базар, киргизская (казахская) кибитка (юрта), украинская хата, русская курная изба и другие. Во время выставки в жилищах присутствовали живые люди в национальных костюмах, представители соответствующего народа. Так вот, всю эту колоссальную коллекцию жилищ и других этнографических материалов выставки передали Борису Матвеевичу для ЦМН. Кстати, помещение для музея доставал тоже он: выбрал так называемую «Мамонову дачу», расположенную на Воробьевых горах. Здание было построено в 1756–1761 гг., как мне любезно сообщил знаток истории Москвы М.Г. Рабинович. В начале XIX в. дачей владел граф Мамонов, откуда и пошло ее название. Потом она неоднократно переходила из рук в руки, пока в 1924 г. ее не отвоевал Б.М. Соколов под помещение музея. Часть коллекции и некоторые отделы располагались в Нескучном дворце – теперешнем здании Президиума РАН. В новом музее была открыта удивительная экспозиция с подлинными жилищами и другими этнографическими материалами, причем часть ее располагалась под открытым небом в знаменитом Нескучном саду. Музей строился в соответствии с новаторскими идеями Б.М. Соколова. Я уже говорила, что он был специалистом-музееведом, хорошо знавшим постановку музейного дела в Европе; специально для изучения музеев он ездил в Финляндию, Италию, Швецию, Норвегию, Германию. Он совершенно перепланировал традиционную тогда экспозицию. Раньше, в Румянцевском и Дашковском музеях, экспонаты располагались в простых шкафах; теперь же сделали так называемые обстановочные сцены – диорамы с живописными задниками (панорамами). При этом для работы в манекенной мастерской Б.М. Соколов привлек замечательного скульптора – В.А. Ватагина. Новый музей стал крупнейшим центром и настоящей базой этнографической работы. Здесь сложился коллектив высококвалифицированных специалистов. Ученым секретарем был Е.М. Шиллинг, кавказовед, специалист по Дагестану; в разных отделах работали Б.А. Куфтин, С.А. Токарев, М.Г. Левин, С.П. Толстов, В.Ю. Крупянская. Велась очень большая экспедиционная работа, на это средств не жалели. Шло постоянное обновление обстановочных сцен и макетов за счет собранных экспонатов; экспозиция уже не ограничивалась только старым бытом, разрабатывались сцены и по новому быту, по современности. Мы не ограничивались только вещевыми материалами. Все было очень ярко и живо. Так, в экспедиции вместе с сотрудниками ездили художники, писавшие картины по тематике музея, делавшие много зарисовок, фотографий. Когда в 1936 г. я пришла на работу в музей, наш отдел разработал и сделал совершенно новую экспозицию по Средней Азии. Вместе со мной тогда работали С.П. Русяйкина, Е.И. Махова, О.А. Корбе и другие. Мне поручили экспозицию по Каракалпакии. Было вложено много сил, работу закончили, экспозиция прошла политконтроль, и мы уже ожидали открытия, назначенного на воскресенье, 22 июня 1941 г. Но в этот день была объявлена война. Музей пришлось срочно сворачивать и эвакуировать в Сибирь.
В.А.: Как сложилась судьба этих коллекций?
Т.А.: Печально. Часть коллекции поехала в Омск, часть осталась в Москве и хранилась в Новодевичьем монастыре, в основном крупные вещи. Но в Москве осталось мало, большая часть была эвакуирована. После войны помещение нам уже не вернули, его отдали Институту физической химии РАН, который отказался возвратить здание музею. Вернувшиеся из эвакуации коллекции уже не удалось собрать вместе, какое-то время их продержали по разным временным помещениям: школам и другим местам, а в 1948 г. основные собрания были переданы в ГМЭ, в Ленинград. Одно время они сохранялись там как особый фонд Музея народов СССР, а потом были включены в общее хранение. Библиотека же частью вошла в фонд Библиотеки им. В.И. Ленина, частью в фонды Библиотеки РАН и нашего института, Института этнографии. К сожалению, история Музея народов СССР очень мало разработана, хотя для историографии этнографии она имеет большое значение.
В.А.: Как сложилась ваша судьба в военные годы?
Т.А.: Муж мой имел медицинское образование, поэтому в первый день войны он сразу же был мобилизован и уехал на фронт. Ко мне пришли из райсовета, сказали, что, так как у меня старая мама и двое крошечных детей (у меня были две трехлетние девочки-близнецы), а в Москве ожидается химическая атака, то нас эвакуируют с эшелоном в Сибирь.
В.А.: Где вы жили в Москве?
Т.А.: Я нанимала комнату на улице Фрунзе, в полуподвальном помещении. Так вот. Мы уехали в Сибирь, в Челябинскую область, в деревню Каменное – колхоз Шумихинского района, где размещали семьи офицеров. Со мной были мама и девочки. Жили мы трудно. Я работала помощником агронома и в поле, на сортоиспытательном участке, и даже заработала за несколько месяцев 113 трудодней. Нам выделили холодную (летнюю) часть избы, разрешение на привоз дров из леса и, кроме того, как помощнику агронома мне еще давали керосин для лампы, чтобы я могла писать вечером отчеты и ведомости по проделанной на нашем опытном участке работе. Продуктов я получала от колхоза по полбуханки хлеба в день, от военкомата пособие по аттестату мужа, а иногда еще и пайки. Старалась обеспечить питание маме и девочкам, это было главное. Так прошло лето, началась зима, и вдруг я получаю письмо из Самарканда. Туда был эвакуирован из Москвы Художественный институт, в котором работал муж моей сестры, профессор живописи. Они звали меня к себе, и я решила ехать, чтобы в трудное время быть всем вместе. Кроме того, в Самарканде были мои прежние товарищи по музею, которые тоже меня звали и хотели помочь. И зимой, в страшный холод, я решила трогаться. Колхозники нас провожали, снарядили самую лучшую из оставшихся после мобилизации на фронт лошадь и сани, отвезли на вокзал, посадили в поезд. Вместо билета мне выдали документ на проезд семьи офицера-фронтовика. И через Оренбург и Ташкент, в самые морозы, в товарном вагоне, со страшными трудностями мы добрались-таки до Самарканда. Это была зима 1941–1942 гг.
В Самарканде нас приютила семья Ольги Александровны Сухаревой. Когда мы приехали, девочки были очень слабенькими, истощенными. Я снова пошла работать в музей. Мне поручили делать выставку по Отечественной войне, с историческим введением. Я воспользовалась тем, что рядом оказались прекрасные художники из Художественного института, и портреты Александра Невского и Дмитрия Донского для моей выставки исполнил не кто иной, как В.А. Фаворский. Великолепные портреты, такие строгие, вдохновенные, красивые лица.
В.А.: А где они сейчас?
Т.А.: Должны были остаться в музее. Выставку эту мы открыли, я осталась работать и дальше, до конца 1942 г. Именно там я окончательно решила заниматься Каракалпакией. Как-то поехала я в Ташкент в Государственный исторический архив Узбекистана, собирала там материалы по Хивинскому ханству. И вдруг неожиданно туда приехал С.П. Толстов. С ним случилась удивительная история. Он вместе с другими профессорами МГУ, в частности, А.В. Арциховским, с первых дней войны пошел в ополчение. Его направили в артиллерийский полк, где он служил командиром отряда разведки. Воевал под Ельней и Можайском; в битве под Москвой его тяжело ранило (см.: В.С. Маметов. Защищая Москву. М., 1979. С. 60). С санитарным эшелоном его отправили в госпиталь в Среднюю Азию. Доехал он до Ташкента или какой-то станции близ него, откуда госпиталь уехал дальше, а С.П. Толстова забыли, просто забыли: он остался лежать на перроне на носилках. Его забрал другой санитарный эшелон, следовавший в Красноярск. В этом городе он встретился с Б.О. Долгих, которого знал еще по университету, о чем замечательно пишет С.И. Вайнштейн в своем очерке о Б.О. Долгих (См.: Этнографическое обозрение. 1991. № 1. С. 123). Борис Осипович и его семья буквально выходили Сергея Павловича. Но об этом никто не знал, а поскольку в результате всех невзгод С.П. Толстов считался пропавшим без вести, то Отделение истории Академии наук СССР, находившееся в эвакуации в Ташкенте, на своем заседании почтило его память вставанием. И вдруг Сергей Павлович является, живой и здоровый. Приехал и защитил докторскую диссертацию по древнему Хорезму. Я присутствовала на его защите. Это был 1942 г. Защита проходила в какой-то столовой, подвальном помещении. Погас свет, ученый совет заседал при свечах, но защита прошла блестяще.
В.А.: А что собой представлял ученый совет, на котором проходила защита?
Т.А.: Присутствовал весь цвет отделения, А.Д. Удальцов и иже с ним. В Ташкенте Сергей Павлович еще успел организовать большую сессию по этногенезу народов Средней Азии. Материалы этой сессии опубликованы (см.: Советская этнография. Сб. статей VI-VII. М.-Л., 1947). Сам Сергей Павлович делал два доклада; представили серьезные и очень интересные доклады А.Ю. Якубовский, И.И. Умняков, К.В. Тревер, А.Н. Бернштам, М.М. Герасимов, Г.Ф. Дебец, Н.А. Кисляков и многие другие крупнейшие исследователи Средней Азии. Собственно, организованная нами сессия 1989 г. по этногенезу народов Средней Азии мало чем отличалась по научным результатам от той, военной. В отношении данной проблемы наука продвинулась вперед за многие годы очень незначительно. И именно в Ташкенте в конце 1942 г. Сергею Павловичу было вручено распоряжение Президиума АН СССР об организации института в Москве, а точнее, тогда еще группы – московской группы Института этнографии.
Вскоре и я переехала из Самарканда в Москву. С.П. Толстов помог мне устроиться лаборантом на кафедру этнографии в университет, чтобы я могла получить продовольственную карточку и готовиться к экзаменам в аспирантуру. Через какое-то время я выдержала экзамены, и с апреля 1944 г. начинается моя научная работа в институте. В 1945 г. уже аспиранткой я поехала в Хорезмскую археолого-этнографическую экспедицию, где был у меня свой Каракалпакский этнографический отряд. К тому времени экспедиция стала комплексной, в ее составе работали несколько этнографических отрядов по отдельным народам. Так, туркменским отрядом командовала Г.П. Васильева. Узбекских отрядов было целых три: два возглавлялись ленинградскими этнографами К.В. Задыхиной и М.В. Сазоновой, а третий, занимавшийся изучением религии – Г.П. Снесаревым. Я выезжала в Хорезмскую экспедицию ежегодно, начиная с 1945 г., принимала активное участие и в этнографических, и в археологических работах. Мой каракалпакский отряд в селениях республики знали, называли «отряд „кызлар”» – отряд девушек, так как в 1945 г. со мной работали Н.П. Лобачева, Н.Н. Гроздова, Л.Ф. Моногарова, тогда еще студентки; правда, был и мужчина – наш первый аспирант-каракалпак, впоследствии доктор исторических наук Р. Косбергенов. Так мы начинали. Потом, за многие годы работы, мы объездили всю Каракалпакию по несколько раз. На собранном полевом материале написаны обе мои диссертации, и кандидатская, и докторская. И не только мои, но и многих других работавших в отряде, в том числе каракалпакских этнографов. Исследования велись самые разнообразные, но это целая эпопея. В одной из своих статей я опубликовала краткий обзор изучавшихся проблем и научных трудов сотрудников нашего отряда (см.: Культура и искусство Древнего Хорезма. М., 1981. С. 24–27).
В.А.: Что представлял собой ваш полевой сезон? Как вы работали?
Т.А.: Мы изучали каракалпакское население разносторонне, планомерно и обдуманно. Менялись темы, маршруты, но у меня всегда был очень большой отряд, так как со мной работали и местные студенты, и местные этнографы, и наши аспиранты. Мы изучали родоплеменной состав и историю расселения разных групп каракалпаков, их хозяйство и материальную культуру, семейный быт, составляли детальную этническую карту. Первая моя диссертация, кандидатская, написана по этнической истории каракалпаков и строится в основном на полевом материале, но с привлечением, правда, и архивных, и исторических источников (см.: Т.А. Жданко. Очерки исторической этнографии каракалпаков. М., 1950). Конечно же, мы уделяли внимание современности, в частности, колхозному быту. В работе мы сочетали маршрутные исследования со стационарными. Стационарно изучали несколько колхозных селений, например, колхоз им. Ахунбабаева в Чимбайском районе, главном центре расселения каракалпаков, или новый колхоз с многонациональным населением, возникший на освоенных землях пустыни Кызылкум. У меня вышла книга на каракалпакском языке по результатам этой работы. В 1958 г. мы путешествовали на рыболовном сейнере и на лодках по островам Аральского моря, изучая быт населения рыболовецких колхозов. То был замечательный, интересный маршрут, итогом которого стала большая статья. Занимались мы также и декоративно-прикладным искусством. С нами ездили фотограф Ю.А. Аргиропуло и художник И.В. Савицкий; последний так заинтересовался народным искусством каракалпаков и полюбил этот край, что даже променял Москву на Каракалпакию, переехал туда жить и основал в Нукусе прекрасный художественный музей с отделом декоративно-прикладного искусства, пользующийся теперь мировой известностью. Его работа была по достоинству оценена, он получил звание заслуженного деятеля науки республики. К сожалению, он скончался в 1984 г.; после его смерти музею присвоили его имя.
В.А.: Вы работали в Институте этнографии практически с его основания. Расскажите, пожалуйста, нашим читателям об этом.
Т.А.: Очень образно рассказал о становлении института В.П. Алексеев в своих мемуарах (см.: Этнографическое обозрение. 1993. № 1. С. 145–149). Правда, он начал рассказ с того момента, когда здание института располагалось уже на улице Фрунзе. А до этого мы ютились в других зданиях, сначала на Маросейке, в Старосадском переулке, в здании Исторической библиотеки, потом на Волхонке, и лишь после этого переехали на улицу Фрунзе. Атмосфера здесь царила хорошая, творческая, научная жизнь била ключом. Действительно, сложился прекрасный коллектив, и, как писал Валерий Павлович, институт сконцентрировал блестящие научные силы. Это было очень хорошее время, несмотря на военные и послевоенные трудности. В институте был создан отдел этнической статистики и картографии, куда передали материалы КИПСа; разработкой этнических карт занимались П.И. Кушнер, П.Е. Терлецкий, С.И. Брук и др. Были созданы большие отделы фольклора, антропологии, развернула свои исследования лаборатория М.М. Герасимова. Работал Сергей Александрович Токарев, его часто привлекали к правительственным заданиям как эксперта по вопросу установления границ в послевоенной Европе. Обо всем этом на недавнем юбилее института рассказал М.Г. Рабинович, который стал первым ученым секретарем института. После него в течение шести лет в этой должности работала я.
В.А.: Расскажите об этом периоде.
Т.А.: Директором тогда был Сергей Павлович. Он, два его заместителя – М.Г. Левин и И.И. Потехин, и я работали в одной комнате. Было много разговоров о науке, рассказов, шуток. Велись научные споры этих эрудитов, словом – бездна различной научной информации. Тут же проводились приемы гостей-ученых. Все это было очень интересно, я много получила от общения с такими крупными учеными и личностями.
Сергей Павлович огромнейшее значение придавал составу институтского коллектива. Он так его берег! Бывали звонки из различных высоких инстанций, нам навязывали в институт каких-то случайных людей, но Толстов со свойственной ему решительностью говорил: «Мне он не нужен». Хотя ведь в первый период, в конце войны, трудно было собрать хороший научный коллектив. Конечно, влились в него квалифицированные сотрудники Музея народов СССР, который так и не восстановился, но для привлечения многих ученых пришлось преодолевать заметные трудности. Например, Н.А. Кислякова С.П. Толстову пришлось вызволять из Ирана, где тот работал в посольстве, а ведь договориться о прописке в то время было ой как непросто. Добился он и для репрессированного в свое время Б.О. Долгих и прописки, и поступления в аспирантуру нашего института. Мы с Борисом Осиповичем одновременно писали свои диссертации в Ленинской библиотеке, очень подружились там. Ю.П. Аверкиевой Толстов тоже помог после ареста, принял в институт. В этом отношении Сергей Павлович был мужественным человеком, не перестраховывался.
В 1953 г. меня назначили заведующей вновь созданного сектора Средней Азии. До этого в институте существовала Группа Востока под руководством самого С.П. Толстова, куда входили и Зарубежная Азия, и Средняя Азия. Так что в 1993 г. нашему сектору исполнилось 40 лет.
В.А.: И из них более 30 лет вы руководили сектором. Татьяна Александровна, вы занимались сложными в этническом отношении территориями. Каковы ваши взгляды на проблему национально-государственных образований?
Т.А.: Проблема национально-государственного размежевания Средней Азии очень сложна. Конечно, она теснейшим образом связана с национальной политикой коммунистической партии, с национально-государственным строительством, проводившимся тогда во всей стране. Нужно ли было проводить в Средней Азии и Казахстане национально-территориальное размежевание или нет? Я затрагивала этот вопрос в своих статьях; как и мы все, я считала, что итоги его – большое достижение национальной политики: ведь впервые в истории удалось на такой огромной и этнически неоднородной территории с многомиллионным населением мирным путем решить труднейшую национальную проблему – народы создали свои государства и сразу же вступили в Советский Союз. Это осознавалось как событие мирового значения, чрезвычайно важное и прогрессивное. Но, по-видимому, оно оценивалось слишком однозначно. Задача была непростой как с политической, так и с экономической точки зрения. Недаром Ленин, предвидя трудности, настойчиво выступал против спешки в решениях о выделении суверенных республик, говорил, что нужно подождать, лучше изучить национальный состав населения, создать этнические карты. Чрезвычайно сложной была и идеологическая ситуация того времени в Средней Азии. Во-первых, существовало немало великодержавных шовинистов, которые вообще были против предоставления народам, входившим в состав России, возможности создания своих государств, поскольку до государственной самостоятельности эти народы якобы не дозрели, тем более среднеазиатские. Во-вторых, существовали и были весьма сильные пантюркистские взгляды на эту проблему, согласно которым в Туркестане якобы не было и нет отдельных тюркоязычных народов, а есть «единая тюркская общность», и, следовательно, нужно создать единое тюркское независимое от России государство – «Великий Туркестан», а все мероприятия Советской власти, способствующие выделению самостоятельных государств и развитию самостоятельных национальных языков – искусственно насаждаемая политика Центра, стремящегося якобы «разъединить тюрков». Было еще и третье, очень сильное идеологическое течение, имевшее много сторонников, – панисламизм; все эти партии, все общественные группировки составляли свои проекты решения дальнейшей судьбы народов Средней Азии. А решать ее, как считало руководство страны, было необходимо, поскольку после присоединения к России среднеазиатские народы действительно оказались расчлененными между существовавшими государственными образованиями: Туркестанским генерал-губернаторством и «вассальными» ханствами, Бухарским и Хивинским. Например, около 67% узбеков жили в Туркестане, 22% – в бухарских владениях, 11% – в Хивинском ханстве. Так что все время назревала необходимость решения национально-территориального вопроса. Из всех альтернативных предложений разных партий и общественных группировок о форме самоопределения в то время естественно была избрана форма Советских социалистических республик – в соответствии с принципами национальной политики правящей партии.
Однако, я теперь, пожалуй, согласна с И.С. Коном, который в своем отклике на вашу статью пишет: «Мне кажется, что теоретические истоки нынешних политических трудностей коренятся еще в дооктябрьских установках большевиков, в их негативном отношении к теории национально-культурной автономии (И.С. Кон. Несвоевременные размышления на актуальные темы / Этнографическое обозрение. 1993. № 1. С. 7). Да, вероятно, в некоторых случаях национальные вопросы нужно было решать более гибко, образовав национально-культурные автономии, а не отдельные государства.
В.А.: То есть без территоризации этничности?
Т.А.: Да, без ее огосударствления; но вы ведь знаете, какая была борьба против национально-культурной автономии. Вероятно, тут была совершена ошибка. Нельзя было категорически отрицать возможность решения части национальных проблем, например, для небольших народов, через культурную автономию. Но все же после проведенного национального размежевания большая часть народов оказалась в своих республиках. В них сосредоточилось от 75 до 95% общей численности каждого народа. Однако кроме национального аспекта в проектах размежевания учитывалась и экономика. Огромнейшее значение имело установление границ новых государств, и именно здесь начались все страсти, споры, трудности. Была проведена огромная работа по выяснению экономического тяготения сельских районов к городам, по учету расположения промышленных комплексов и т.д., созданы комиссии по районированию, организован целый цикл научно-исследовательских работ для подготовки национально-территориального размежевания, которые, к сожалению, в связи с чрезмерной насущностью его проведения не были доведены до конца, но все же были проведены в огромнейшем масштабе. Я вам примерно расскажу, что делалось: велось изучение этнического состава и расселения народов региона, было составлено множество этнических карт, использовались материалы КИПСа, составлялись списки народов. В этой работе участвовали такие крупные этнографы, как И.И. Зарубин, А.А. Семенов, М.С. Андреев, А.А. Диваев и другие. Для экспедиций и специальных обследований выделялись большие средства. Использовались архивные материалы: переписи населения 1897, 1917 и 1920 гг., материалы ревизии Туркестанского края сенатором графом Паленом, относящиеся примерно к 1900-м годам, а это многотомное издание и большой архив. В дополнение к переписи 1920 г. (она не охватывала Хивинского и Бухарского ханств, так как в то время там еще шла гражданская война) была организована специальная государственная экспедиция под руководством И.П. Магидовича. Материалы, собранные ею, и составленные этнические карты опубликованы в 1926 г. в двух томах: один содержит сведения о населении Бухарского ханства, второй – Хивинского. И.П. Магидович не только впервые тщательнейшим образом обследовал население этих ханств, но попутно сделал много этнографических наблюдений по взаимоотношениям народов этих территорий, а также изучал их этнонимы; интереснейшие материалы у него, особенно по Бухаре. Затем была и другая крупная экспедиция, тоже государственная – выборочное экономическое обследование 11 волостей во всех трех среднеазиатских республиках, по итогам которой в 1920-х годах опубликовано 11 томов под общим названием «Современный кишлак и аул Средней Азии». Издавались разнообразные «Материалы по районированию Средней Азии», вновь созданным статистическим управлением стали выпускаться статистические ежегодники. Провели большую работу по уточнению этнонимов, названий народов и их групп. Так что подготовительная работа колоссальная. Архив периода национального размежевания – это совершенно неизученная область, она вполне может стать темой отдельной диссертации.
Как к национально-территориальному размежеванию сейчас относятся в суверенных республиках Средней Азии? С одной стороны, существует мнение, чтo это было очень прогрессивное мероприятие, создавшее национальную государственность и условия для национальной консолидации. Но в то же время находят тысячи ошибок в определении границ республик. В первую очередь это относится к Таджикистану. Таджики не могут простить включения городов Самарканда и Бухары в состав Узбекистана. Конечно, никаких злостных намерений Центра в этом не было. Учитывалось экономическое тяготение и этническое окружение данных городов. В округе Самарканда, например, как раз преобладают узбекские кишлаки. Однако вопрос муссируется до сих пор. Очень трудно было поделить и многонациональную Ферганскую долину между Узбекистаном, Таджикистаном и Кыргызстаном. Да, трудностей в этом деле было много. Вероятно, если исследования продолжились бы и дальше, а не оборвались в 1924 г., то части ошибок удалось избежать, но при всех обстоятельствах претензий было бы множество.
В.А.: Во всяком случае, я думаю, что сама посылка, утверждающая, что можно найти некие справедливые административные границы и с точки зрения исторической, и с точки зрения этнической есть не что иное, как утопия. Этничность ведь очень подвижна и есть такие пояса, где люди имеют сложное самосознание, двойное или даже тройное. Проблему меньшинств не удалось решить никому в мире, ни в одном государстве, за исключением изолированной Исландии или некоторых островных государств... Татьяна Александровна, не кажется ли вам, что с созданием национальной науки, в том числе этнографии, археологии и языкознания, а самое главное, как мне кажется, в связи с созданием национальных государств рождается уже в рамках новых территорий национальная история. Ведь одной из причин той |высокой оценки, того авторитета, который у вас есть среди среднеазиатских ученых и в первую очередь в Каракалпакии, где вас высоко чтят, является то, что с вами связано создание национальной истории Каракалпакии, некоего такого культурного комплекса, который совершил свое путешествие в истории, когда пишется история, например, Каракалпакской АО с древнейших времен до наших дней, то одновременно происходит интерпретация того, что именно история данной территории и есть история каракалпаков, включая уже и всю Хорезмийскую цивилизацию, хотя, как правило, все древние цивилизации есть общее наследие. Когда пишется национальная история из современности, из нашего дня, возникает ли проблема деления культурных героев, культурного населения?
Т.А.: Нет, конечно же, нельзя делать подобный вывод, что история древнего Хорезма тождественна истории каракалпаков. Первый том «Очерков истории Каракалпакии» (1964) написан большим авторским коллективом, в нем участвовала почти целиком наша Хорезмская экспедиция, археологи и этнографы, в том числе и я. Там этот вопрос освещается детально. Дело в том, что древнехорезмийская цивилизация создавалась в издревле орошаемом водами Амударьи крупном Хорезмском оазисе и связана с оседлым населением, знавшим высоко развитую ирригацию, земледельческую культуру, имевшим города, государственность. А ранними и средневековыми предками каракалпаков принято считать племена кочевников и полуоседлого населения степной периферии хорезмских государств – обитателей степей Приаралья; это были скотоводы, занимавшиеся отчасти земледелием и владевшие примитивной техникой орошения. Но нельзя забывать, что одна из главных особенностей истории Средней Азии и Казахстана – это исторически сложившееся взаимодействие населения оазисов и степи, взаимовлияние кочевников-скотоводов и земледельцев. Эти связи – экономические, культурные, а нередко и этнические проявляются и во всей истории нынешней Каракалпакии, отражаются на этнографическом облике ее народов, издавна живущих на территории, где в прошлом располагались центры цивилизации древнего Хорезма, памятники которой сохранились в песках пустыни Кызылкум. Археологические материалы подтверждают причастность приаральских степных племен, предков каракалпаков, к формированию хорезмской культуры. В Средней Азии вообще с древних времен существовали очень тесные и разносторонние связи кочевников и земледельцев. Однако я в ряде своих работ пытаюсь доказать, что в регионе Средней Азии была очень велика и историческая роль полукочевников. Здесь обитали полукочевники и полуоседлое население двух исторически сложившихся типов: один – это осевшие кочевники, а другой – это те группы полуоседлых племен, которые так и не стали кочевниками. Они с древнейших времен, еще с эпохи бронзы, традиционно вели комплексное хозяйство, скотоводческо-земледельческое, а в некоторых районах, таких как дельты Амударьи и Сырдарьи, еще и рыболовческое. Этот хозяйственно-культурный тип был выделен С.П. Толстовым еще по археологическим материалам, а наши этнографические исследования убедительно доказывают, что характерными его представителями являются каракалпаки, как и многие их предки – племена древности и средневековья.
В.А.: А не оказали ли влияния на создание национальной автономии проведенные исследования, и в первую очередь С.П. Толстова? Вероятно, в тот момент можно было найти среди среднеазиатских народов аналогичные анклавы или меньшинства, которые могли бы зафиксировать свою автономию в рамках созданных республик. Почему же именно Каракалпакия стала подобным объектом?
Т.А.: Нет, С.П. Толстов начал свои исследования в Каракалпакии уже после проведения национального размежевания. Вся история каракалпаков способствовала росту их этнического самосознания, формированию этнической культуры. Вероятно, сказалось наличие лидеров в национальном движении, а также и определенная заинтересованность Казахстана, в составе которого первоначально была образована Каракалпакская АО; не последнюю роль сыграли многочисленность и компактное расселение этого народа.
В.А.: И последний вопрос. Каракалпакия сегодня являет собой наиболее разительный пример результатов безответственного хозяйствования. Это зона экологического бедствия. Действительно, судьба каракалпакского народа мне представляется сегодня довольно трагичной. Как вы, посвятив ему всю жизнь, воспринимаете это?
Т.А.: Конечно, я глубоко переживаю это бедствие, воспринимаю его как трагедию любимого мною края и народа. Ведь за многие годы экспедиционных работ, тесных связей с жителями республики и с моими подопечными-учениками я сроднилась с Каракалпакией. Ей посвящены мои главные научные труды, написанные в лучшие годы жизни и творческих исследований. В ней живет много моих друзей, близкие мне семьи дорогих людей, бывших моих аспирантов, вместе с которыми я вела полевые работы. Помогая друг другу, мы вместе стремились глубже проникнуть в историю, быт, традиции, искусство каракалпакского народа. Молодежь росла на моих глазах – готовила и защищала диссертации, печатала свои книги, обзаводилась многочисленными семьями. Конечно, я переживаю постигшее их бедствие, гибель прекрасного Арала, все невзгоды, выпавшие на долю их семей и всего народа из-за этой страшной экологической катастрофы. Будем надеяться на возрождение экономической жизни республики, на скорейшее улучшение условий быта ее жителей.
