Научные труды
С Е.П.Бусыгиным беседует В.А.Тишков
В.А.: Евгений Прокопьевич, у вас в будущем году юбилей, «круглая» дата – 80 лет?
Е.П.: Действительно, в 1995 г. несколько «круглых» дат, к которым я имею определенное отношение. Это 50 лет окончания Великой Отечественной войны, в которой я принимал участие как солдат и замполитрук; 50 лет педагогической деятельности в Казанском университете, где я начал с должности ассистента и стал профессором, заведующим кафедрой; 50 лет участия в этнографических экспедициях по изучению русского населения Среднего Поволжья, и, наконец, в 1995 г. мне исполняется 80 лет. Есть все основания подвести некоторые итоги.
В.А.: У меня вопросы, связанные с предвоенным периодом, а именно Казань и Татария в целом в 30–40-е годы. С точки зрения этнографа и с точки зрения сегодняшнего политического бытия как вам представляется тогдашняя ситуация в сфере межэтнических отношений в республике и в городе, а также состояние татарской культуры? И взаимоотношения двух культур и двух общин – русских и татар.
Е.П.: Моя работа в театре и учеба в университете в 30–40-е годы совпала с тяжелым периодом, который переживала наша страна. Атмосфера подозрительности, поиски «врагов народа», задерживающих наше «победоносное шествие к сияющим вершинам», были следствием государственной политики, где инакомыслие пресекалось самым решительным образом. Над творческими работниками, учеными, преподавателями вузов, школ, независимо от национальности, нависла угроза обвинения в «безыдейщине», «аполитичности», протаскивании мелкобуржуазных идей, разлагавших народ.
Несмотря на тяжелую обстановку того времени, в Казани кипела творческая работа. В Большом драматическом театре с успехом шли спектакли по произведениям Горького, Леонова, Вс. Вишневского. Особой популярностью в Казани пользовался Татарский академический театр, в оркестре которого под руководством известного татарского композитора Салиха Сайдашева мне приходилось играть. Здесь работали выдающиеся артисты, прославившие татарский народ и внесшие огромный вклад в развитие татарского искусства. Это Ч. Абжалилов, Ф. Ильская, Г. Булатова, Г. Ибрагимова, X. Салимжанов и др.
Во второй половине 30-х годов в театре большой популярностью пользовались постановки «Коварство и любовь» Шиллера, «Король Лир» Шекспира, «Женитьба Фигаро» Бомарше, пьесы Островского, Чехова, Горького. На эти спектакли, исполнявшиеся на татарском языке без перевода, приходило много русских, не знавших татарского языка. Всегда с аншлагом шли «Ходжа Насредин», «Шамсикамар», «Бишбуляк» и др. Регулярно устраивались концерты, где исполнялись произведения татарских композиторов. На концертах читались стихи татарских поэтов, отрывки из произведений татарских классиков, выступали певцы, танцоры, инструменталисты.
Несмотря на несомненное развитие татарской культуры, крен тем не менее делался на развитие общесоветской культуры, русского языка как языка межнационального общения. Если в 20-е годы в школе при изучении татарского языка мы учились писать и читать на арабском алфавите, то в конце 20-х годов арабский алфавит заменили латиницей. С 1939 г. была принята письменность на основе русского алфавита. Это нанесло большой ущерб татарской культуре, ибо целый культурный пласт, созданный в течение многих веков на арабском языке, стал недоступен новому поколению.
В 30-е годы преподавание татарского языка в школе было прекращено. Даже в татарском театре постоянно слышалась только русская речь. Уменьшение интереса к национальной культуре прослеживалось очень четко.
За время учебы в Казанском университете я ни разу не слышал слово «этнография», а ведь в этом университете с 1884 г. существовали кафедра географии и этнографии и старейший в стране этнографический музей; лекции читал крупный ученый, этнограф, профессор Николай Иосифович Воробьев, автор известной монографии «Материальная культура казанских татар», изданной в 1929 г. Слово «этнография» было вычеркнуто из научного лексикона. Всякий интерес к национальной культуре расценивался как проявление национализма.
В.А.: А как вы начали заниматься этнографией?
Е.П.: С ноября 1945 г. началось мое постепенное «вхождение» в этнографию. С 1 ноября я был зачислен ассистентом географического факультета и одновременно скрипачом в оперный театр, откуда в 1940 г. ушел в армию. В университете стал работать под руководством проф. Воробьева. В годы учебы в
университете он был моим любимым профессором. Н.И. Воробьев читал лекции по общему землеведению и истории географии. О том, что он этнограф, никто из нас не знал. В 1944 г. Воробьев защитил докторскую диссертацию по материальной культуре казанских татар. Он поручил мне восстановление этнографического музея, демонтированного в период войны.
Этнографический музей Казанского университета – одно из крупных учебно-вспомогательных учреждений нашей страны. Он начал создаваться с начала основания университета, т.е. с 1804 г. В сборе коллекций принимали участие крупные профессора университета И.М. Симонов, О.М. Ковалевский, К. Фукс и др. Все богатство музея, начиная с 30-х годов, не использовалось, и мы, учась пять лет на географическом факультете, не подозревали о его существовании. Во время войны помещение музея было полностью очищено от коллекций и превращено в физическую лабораторию Академии наук. Коллекции были рассредоточены по различным шкафам, хранились на чердаке географического факультета, а то и просто стояли по углам в аудиториях.
В начале 1945 г. помещение музея было освобождено от посторонних предметов. Следовало восстанавливать экспозиции, собирать разбросанные по различным местам коллекции, проводить инвентаризацию по имевшимся каталогам и начать экспонирование. Все это было поручено мне. Являясь в университет в 8 часов утра, я подходил к «куче» коллекций, находившейся в каком-либо шкафу или просто лежавшей на полу в одной из аудиторий, смотрел по каталогу, какие коллекции имеются в данной «куче». Предметы одной и той же коллекции приходилось искать в различных местах.
Иногда заходил Н.И. Воробьев. Наблюдая за моей самоотверженной работой, он говорил какие-то слова одобрения и исчезал на несколько дней. Закончив работу и инвентаризацию коллекций, я приступил к заполнению ими музейного пространства. Вот тут и обнаружилось мое незнание этнографии. Движимый неукротимой энергией скорее привести музей в порядок, красиво разместить экспонаты в шкафах, я не думал о тех или иных культурно-бытовых закономерностях, которые следует учитывать при экспонировании. Смонтировав таким образом два или три шкафа, я воспользовался приходом Н.И. Воробьева и показал ему свою работу.
Одобрив мою инициативу, он тем не менее предложил все переделать. «У каждого народа, – сказал он, – своя материальная и духовная культура, имеющая определенные закономерности развития». Конкретно речь шла о китайских коллекциях, привезенных в музей в первой половине XIX в. Иакинфом Бичуриным и О.М. Ковалевским. Я с удвоенной энергией взялся за изучение китайской этнографии и небольшого учебника по этнографии Веры Харузиной. Экспозицию китайских вещей я переделал и вскоре получил одобрение Н.И. Воробьева.
Этнография и изучение культурно-бытовых особенностей народов все больше и больше захватывали меня. Я решил посвятить себя изучению этих проблем. Читая литературу по этнографии, я увлекся музыкой как одним из элементов духовной культуры народа. Это вполне закономерно. С музыкой я еще окончательно не расстался, и мне хотелось перенести ее в свою научную работу. Я решил заняться изучением татарской народной музыки, справедливо считая, что в этой области в то время было сделано очень мало. Однако участие в первой этнографической экспедиции под руководством Н.И. Воробьева изменило мои научные планы.
В июне 1946 г., освободившись от работы в театре, я поехал в этнографическую экспедицию. Нам предстояло на пароходе добраться до Набережных Челнов и оттуда совершить поездку через все Восточное Закамье до Бугульмы и Бавлов. Это была замечательная поездка. Она дала возможность познакомиться с жизнью народа, со складывавшимися веками традициями, обычаями и особенностями материальной и духовной культуры. Благодаря Воробьеву я понял, что история тесно связана с культурой и бытом народа.
Помню, в одной татарской деревне, в доме, в котором мы остановились, я снимал план жилища и надворных построек и давал их описание. Подходит ко мне Николай Иосифович и говорит: «Дом-то – не татарский, а чувашский». «Но ведь хозяин – татарин, – отвечаю я, – деревня татарская, дети – татары, все говорят по-татарски и т.д.» «Так-то оно так, – пояснил Николай Иосифович, – но некоторые детали заставляют меня думать, что его предки были чувашами. Выясни этот вопрос». Вместе с участником экспедиции Гаруном Юсуповым (впоследствии крупным специалистом по татарской эпиграфике) мы завели разговор с хозяином о его предках, объяснили, что нам это важно знать для истории. «Ну, если вам так важно, – сказал хозяин, – признаюсь, что мой дедушка был чувашин, но говорить сейчас это всей деревне не надо. Все мы здесь татары».
Все члены экспедиции были охвачены единым творческим порывом. С тех пор прошло почти 50 лет, однако я все время вспоминаю напряженную работу с утра до вечера (записи, фотографирование, зарисовки, съемка планов, вертикальных разрезов и т.д.), прогулки с Николаем Иосифовичем, его неспешные беседы на этнографические темы, рассказы о своих учителях, прежних экспедициях. Кроме татарских деревень мы посетили несколько русских населенных пунктов, характеристику которым он попросил меня дать после окончания экспедиции.
Собранного в экспедиции материала было мало, и я решил пополнить его за счет литературы. Однако источников, где бы характеризовалось русское население края, не оказалось. Имелась обширная этнографическая литература по великороссам вообще. К этой литературе я и обратился. Однако там ничего, связанного с Поволжьем, я не нашел. Жилища и многочисленные хозяйственные постройки имели иной вид, по-разному назывались, отличными были и некоторые детали одежды, домашней утвари и т.д. Я сказал, что у нас в Поволжье какие-то другие великороссы, не похожие на тех, что живут на Верхней Волге, в Архангельской, Орловской и других областях. «В том-то и дело, – сказал Николай Иосифович. – Здесь у нас особая, еще никем не изученная группа русского народа. Ее непременно нужно изучить. Вот ты и займись изучением этнографии русского населения Среднего Поволжья».
Это и стало основной задачей всей моей последующей работы, всей моей жизни. Все последующие экспедиции были посвящены изучению русских нашего края.
В.А.: Коснемся проблемы, которой вы занимались всю свою жизнь, – проблемы русского населения и более широко – всего региона. Русские как большой народ и дисперсно расселенный, конечно, имеет свои региональные отличительные особенности. Что бы вы могли сказать о группе русских того региона, где вы дольше всего работали?
Е.П.: Вторую экспедицию 1947 г. я целиком посвятил русским Поволжья. Транспортным средством мне служил велосипед. На багажнике укреплял рюкзак с небольшим количеством продуктов и необходимых вещей, а на раме – полевую сумку. Работа во время экспедиции была очень напряженной. Не имея еще четкого представления о культурно-бытовом комплексе русских Поволжья, я собирал материал по материальной и духовной культуре.
Анализ этого материала показал, что культура и быт русских Поволжья имеет ряд своеобразных черт, существенно отличающих русских Поволжья от русских, живущих в основных районах своего расселения. Было совершенно ясно, что эти особенности связаны с природно-географическими условиями Поволжья и влиянием соседствующих нерусских народов. Меня особенно заинтересовали жилища, хозяйственные сооружения и другие элементы материальной культуры. Изучению их были посвящены многие годы.
В 1948 г. на велосипеде я снова отправился в экспедицию по русским населенным пунктам, расположенным в предкамских районах. Здесь мною собирался материал по материальной культуре. В ходе этой экспедиции удалось сделать много уникальных фотографий жилищ и хозяйственных построек. Впоследствии они исчезли и сохранились только на сделанных фотографиях. На них зафиксированы «шиш» – приспособление для сушки хлеба, характерное для нерусских поволжских народов, традиционный овин, рига, хозяйственные постройки с самцовым покрытием и др.
Затем были третья, четвертая и другие экспедиции. Конечно, за 50 лет изменилась тематика, методика сбора этнографического материала, техническая оснащенность и т.д. Велосипед сменил сначала просто мотоцикл, а затем мотоцикл с коляской. С середины 50-х годов, когда в экспедиции принимали участие 15–20 студентов, появилась бортовая машина. Позднее университет выделял для этих целей автобус.
Изучение русского населения Среднего Поволжья, его материальной и духовной культуры показало, что русские Поволжья, наряду с финно-уграми и тюрками, также являются коренным населением края, или третьим этническим слоем. Формирование русских на территории Поволжья началось не с середины XVI в., как утверждали некоторые исследователи, а с гораздо более раннего времени. Об этом свидетельствуют арабские источники, русские летописи, многочисленные археологические данные и собранный нами этнографический материал.
Достаточно сказать, что на территории края до его присоединения жило огромное число полонянников, ставших во второй половине XVI в. русскими ясачными крестьянами. Во второй половине XVIII в. по «Ведомости о наместничестве Казанском» в Казанской губернии насчитывалось более 10 000 ревизских душ русских ясачных крестьян, что составляло около 10% общей численности имевшегося здесь русского мужского населения.
Сейчас основное внимание мы обращаем на изучение современных этнических и культурно-бытовых процессов. В течение длительного времени занимаемся изучением межнациональных браков и этнических процессов в национально-смешанных семьях.
В.А.: В Музее истории Казанского университета я видел фотографию, где вы верхом на лошади во Вьетнаме, а также учебник общей этнографии на вьетнамском языке и грамоту Бу-Сы-Гину за подписью Хо Ши Мина. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Е.П.: В 1960 г. я был командирован в Демократическую Республику Вьетнам для чтения лекций по этнографии в Ханойском университете и проведения этнографической экспедиции в целях изучения малых народов Вьетнама. Работа в Ханое началась с подготовки программы, по которой должен собираться этнографический материал для выявления этнокультурных процессов, протекающих у народов, которые живут в горных районах страны, а также с языковой подготовки, чтобы не быть совершенно «глухим» и «немым» с изучаемым народом.
После подготовки программы и завершения всех организационных мероприятий мы выехали из Ханоя и в течение четырех месяцев работали среди различных вьетнамских племен. В составе экспедиции были сотрудники кафедры этнографии Ханойского университета во главе с ее заведующим Нгуен Ван Туэном, а в одной из поездок принимала участие только что окончившая Московский государственный университет и специализирующаяся по этнографии у С.А. Токарева А.Н. Дементьева-Лескинен.
Пожалуй, это была одна из самых трудных экспедиций в моей жизни. Селения интересующих нас племен располагались высоко в горах и в джунглях Вьетнама, куда мы добирались сначала на автомашинах до предгорий, затем на небольших и очень шустрых лошадках, напоминающих лошадь Пржевальского. И, наконец, до некоторых населенных пунктов мы добирались пешком через заросли густого тропического леса. В этом случае нас сопровождала небольшая группа носильщиков и охрана, что было необходимо в то время при посещении этих весьма отдаленных и глухих районов страны.
Работа была очень напряженной. Я много беседовал с информаторами, делал небольшие зарисовки предметов материальной культуры, снимал планы поселений и жилищ, собирал вещевой материал.
Беседовать с информаторами приходилось с помощью двух, а иногда и трех переводчиков, так как местные жители не всегда знали вьетнамский язык. Вещевой материал собирался в основном путем обмена на бытовые предметы, привезенные нами специально для этой цели. Таким образом, была собрана значительная этнографическая коллекция, привезенная мною из Вьетнама и в настоящее время экспонирующаяся в этнографическом музее университета.
Иногда местные жители устраивали нам своеобразные приемы. Вспоминаю, как однажды после рабочего дня мы собрались в большом свайном доме, расселись вокруг очага, расположенного в центре жилого помещения, и стали вести беседу.
Местные жители интересовались нашей страной, живущими в Советском Союзе народами, их обычаями, семейными традициями и т.д.
Затем принесли большой кувшин, в закрытое горло которого была вставлена гибкая бамбуковая трубка. Мне первому предложили попробовать содержимое сосуда. Там оказался весьма крепкий рисовый алкогольный напиток. Отпив, я передал кувшин соседу. После того как кувшин был осушен, в него налили еще одну порцию напитка, и все повторилось сначала. По завершении процедуры всем стало очень весело, разговор оживился, запели песни, и мне показалось, что участники беседы стали понимать друг друга без переводчика.
Однажды нам пришлось присутствовать при выполнении очень интересного обряда. В небольшой деревушке, состоявшей всего из пяти или шести больших свайных домов, мы узнали, что заболел один из жителей. Близкие больного зарезали курицу и принесли ее в жертву божеству в надежде получить исцеление своего родственника. Не помогло.
На другой день зарезали буйвола, в специальный чан выцедили кровь, мясо убитого животного разрезали на мелкие куски и уложили на бамбуковые подносы. Голову буйвола надели на специальный шест и выставили недалеко от дома больного. Все это делалось очень торжественно людьми, хорошо знающими и умеющими выполнять данный обряд.
Затем все жители селения, в том числе и мы, были приглашены в дом, где уселись на циновки по периметру жилого помещения. Перед нами была поставлена в чаше кровь буйвола и на бамбуковых подносах куски сырого мяса. Все это надо было есть и пить за выздоровление больного.
После экспедиции я сразу же сделал доклад в нашем посольстве с иллюстрацией привезенных коллекций. С удовлетворением вспоминаю, что демонстрировать привезенные коллекции мне помогал работавший в то время во Вьетнаме известный археолог Павел Иосифович Борисковский. Затем в Ханойском университете был прочитан курс лекций по этнографии, в котором в качестве примеров приводились данные, полученные во время экспедиции. По просьбе вьетнамских товарищей, в частности Нгуен Ван Туэна, прочитанные лекции в Ханое были изданы и, как мне рассказывали, долго служили пособием, которым пользовались вьетнамские студенты. На одном из приемов я был представлен Хо Ши Мину, который выразил удовлетворение нашей работой. По завершении работы во Вьетнаме я был награжден вьетнамским орденом и Почетной грамотой за подписью Хо Ши Мина.
В.А.: А другие группы поволжского региона – чуваши или башкиры? Вам приходилось среди них работать?
Е.П.: У всех поволжских народов – финно-угров, тюрков, славян, кроме своей, веками выработанной национальной культуры, имеется много общего, что связано с длительным чересполосным проживанием в одинаковых природно-географических и социально-экономических условиях. Нами на территории Волго-Уральского региона выделена этнографическая область – Казанское Поволжье, включающее территорию Татарстана, Чувашии, Марий Эл и прилегающих к ним соседних областей и республик. Казанское Поволжье – это в основном территория древнего Булгарского государства, а затем и Казанского ханства. Это район первоначального массового заселения русскими, приходившими сюда, начиная со второй половины XVI в.
В этих границах во второй половине XVIII в. была создана Казанская губерния. Это район теснейшего экономического, политического и культурно-бытового взаимодействия проживающих здесь народов. Все это способствовало формированию у русских, татар, чувашей, мари и других общих бытовых черт. Знакомство с культурой и бытом всех проживающих на данной территории народов дало нам возможность написать такие работы, как «Музыкальные инструменты в быту поволжских народов», «Традиционные напитки у народов Поволжья», «Этнодемографические процессы у народов Казанского Поволжья» и др. В 1993 г. нами проведено изучение уникальной этнической группы мордовского народа, проживающей в Камско-Устьинском районе Татарстана, – мордвы каратаев, несущей в облике материальной и духовной культуре не только черты основных этнических групп мордвы – эрзи и мокши, но и черты трех основные языковых групп поволжских народов – финно-угров (национальное самосознание), тюрков (язык) и славян (культурно-бытовые особенности и конфессиональная принадлежность).
Собранный в экспедиции материал дал возможность выявить направленность этнических процессов у каратаев в настоящее время, доложить итоги проделанной работы администрации района и дать некоторые рекомендации относительно сохранения и оптимального развития данной уникальной этнической группы.
В.А.: О татарах. Татары – народ очень крупный, после украинцев третий по численности в России, народ тоже не однородный, это разные этнические группы, с разным этногенезом, языком. Как вам видится проблема: татары как народ, казанские татары как часть татар? Я уже не говорю о том, что сам термин «татары» менялся в истории, в частности в XIX – начале XX в. Меня интересует процесс «нациестроительства» среди татар на основе казанской группы, на основе созданной республики, в том числе в последние годы в связи с ростом этнического национализма среди всех народов бывшего постсоветского пространства.
Причем, понятие «национализм» я употребляю не как ругательство, а как доктрину и политическую практику. Последние исходят из того, что в основе любой государственности и здоровой культурно-экономической системы может лежать только этническая общность (если говорить об этническом национализме, а не о гражданском национализме, хотя они иногда совпадают). Среди татар, как мне кажется, происходит причудливый процесс с точки зрения взгляда на себя, с точки зрения восприятия их окружающим обществом, с точки зрения государственной политики по отношению к ним и с точки зрения научных штудий.
В последнее время у некоторых народов идет пересмотр своего культурного наследия. Сейчас особенно сильна «колонизация прошлого из современности». Каковы ваши соображения насчет татар как одной из интереснейших, на мой взгляд, групп, какова роль татар в истории России, даже в недавней советской истории. Мне трудно согласиться с концепцией «Россия и Татарстан», так как татары были одним из активных факторов колонизации, образования Российского государства, движения России как на Восток, так и на Запад.
Я хорошо знаю московскую татарскую группу, а по своей родине, по району Нижние Серги Свердловской области, где есть татарские деревни, знаю татар неплохо. Кроме того, татары выступали довольно активными культуртрегерами, ассимиляторами более, условно говоря, слабых культур, менее многочисленных народов. Наконец, последнее: период советизации, становления нового государства, режима после 1917 г., особенно исламской периферии, осуществлялся в значительной мере послами татарской культурной или партийной элиты, государственной номенклатуры. Вот круг проблем, которые мне хотелось бы сформулировать для вас как для специалиста по этому региону.
Говоря об этнониме и о формировании этнического самосознания, следует помнить, что очень многое зависит от роли интеллектуалов, от того, как эти понятия формулирует элитная часть населения, прежде всего ученые, а также от политической воли. Я помню, в 1978 г. мы приезжали с академиком Жуковым сюда, посещали местный филиал Академии наук и потом были на встрече у Табеева, тогда первого секретаря обкома КПСС, и он высказал мысль, подтверждающую то, что названия народов и сами эти народы в советский период прошли этап интенсивной реконструкции. (Да это собственно во всем мире было. Малиновский сконструировал номенклатуру африканских племен, Радлов и Потапов оказали большое влияние на современную номенклатуру сибирских народов, в какой-то мере «создав» эвенков сначала в литературе, а потом в реальности через административное образование, создание округов).
«Мы, – сказал тогда Табеев, – сделали ошибку в первые годы советской власти, нам надо было назваться булгарами». Действительно, понятие «татары» в Российской империи было очень широким и охватывало часть населения не только по этническому принципу. Тем самым могли быть достигнуты две цели. И, как мне кажется, такая историческая возможность была. С одной стороны, народ ушел бы от очень длительной традиции в фольклоре и в истории, связанной с татаро-монгольским нашествием, а с другой стороны, обретал бы свою отличительность от других культур со схожим названием. Как вы на это смотрите?
Я приведу пример из сравнительно недавних конструкций. Скажем, в той же Югославии предпочли официально зафиксировать в конституции вместо термина «босняки» термин «мусульмане». В равной мере была возможность для этой группы обрести два названия. Сейчас вошло в употребление не самое удачное – «мусульмане», так как здесь есть явная аберрация между религией и этнической общностью, и понятие «босняки» было бы более приемлемо. Но вот так получилось.
Сейчас это все установилось, входит в массовое сознание и становится реальностью, что можно рассматривать как социальную инженерию, которой не всегда есть смысл заниматься, хотя этничность я рассматриваю как гибкий подвижный феномен, и ее границы весьма подвижны. Как мне кажется, самое интересное, что сейчас делается в современной социально-культурной антропологии и чем мы мало занимались, – это феномен двойной или множественной этнической идентичности. У нас обязательна паспортная регистрация и пункт «национальность» в смысле «этнической принадлежности» по одному из родителей. Многие люди, происходящие от смешанных браков, в равной мере владеют культурой как отца, так и матери. Или же человек жил в одной этнической среде, а действует в другой. В таком случае он в равной мере может считать себя, например, русским и татарином, татарином и башкиром.
Если мы признаем, что этничность – это не биология, а культурная субстанция, «внутренний референдум», почему человек должен обязательно свою групповую идентичность по культуре связывать исключительно с одной группой, да еще с происхождением по крови, да еще обязательно по одному из родителей? И в обществе, где длительны контакты, взаимодействия, т.е. то, что я называю административной, политической практикой, это в принципе идет вразрез с реальностью. В рассматриваемом регионе, наверное, очень много людей, которым очень трудно определить, кто они, когда перед ними жестко ставится вопрос: «А кто ты?». Есть так называемые симбиозные культуры, и если мы возьмем русско-украинское пограничье, там это симбиоз русско-украинской культуры, и есть миллионы людей, которым себя «развести» очень трудно. Как в этом регионе?
Е.П.: Общая численность татар на территории бывшего СССР около 7 млн. человек. На территории Республики Татарстан их около 2 млн. Татары, как известно, подразделяются на территориальные группы – астраханские, сибирские, поволжские и др., которых объединяет единый этноним и единая этническая основа, восходящая к древним тюркоязычным племенам. Этноним «татары», как известно, бытовал среди монгольских и тюркских племен, кочевавших в I тысячелетии нашей эры к юго-востоку от Байкала. Позднее этот этноним распространился на многие народы, входившие в состав Золотой Орды.
Многочисленные тюркские народы с этнонимом «татары» за длительную историю выработали комплекс культурно-бытовых элементов, тесно связанных с природно-географическими, социально-экономическими и историческими условиями своего существования. Даже поволжские татары, разделяющиеся на две этнические группы, – казанских татар и мишарей, в течение длительного времени живущие по соседству, а иногда и чересполосно, отличаются друг от друга по языку, некоторым культурно-бытовым особенностям и этнической истории.
Если казанские татары в основном – булгары с некоторым кыпчакским влиянием, то мишари преимущественно кыпчаки, на которых большое культурно-бытовое воздействие оказали булгары. Этноним «татары» был перенесен на булгар только тогда, когда центр Булгарского государства – г. Булгар – перестал существовать, и возникло новое государственное образование – Казанское ханство. Но многие казанские татары в XIX в. продолжали называть себя булгарами, да и сейчас в Казани иногда встречаются лозунги типа «Мы были, есть и будем булгарами», а отдельные лица среди казанских татар требуют записи своей национальности в паспорте – булгарин. Все другие группы татар, расселенные в Сибири, Средней Азии и других регионах, к булгарам не имеют отношения. Во всяком случае, сибирские, астраханские и другие татары не считают своей родиной Республику Татарстан. Это следует, в частности, из работ известного исследователя сибирских татар Ф.А. Валеева.
Конечно, для окончательного суждения необходимо проведение специальных исследований и выявления направления развития современных этнических и культурно-бытовых процессов у различных групп татар. Вместе с тем, в современных условиях говорить о создании государств на основе одной нации нереально. Все государства в мире – многонациональные, а, следовательно, все люди должны иметь равные права. Людей нужно определять не по национальному признаку, а по тому вкладу, который вносится ими в развитие общества, его культуры, науки и т. д. Национальная же культура любого народа должна развиваться. Должны быть национальные школы, театры, национальная литература, искусство. Только при этих условиях возможен интенсивный культурно-бытовой обмен. Только тогда все ценное, выработанное тем или иным народом за длительный исторический период, будет восприниматься другими народами, становиться частью общей культуры народов, которые живут в одном государстве и связаны тесными узами экономического, политического и культурного сотрудничества. Именно с учетом этих условий возможно улучшить быт, сделать его более комфортным и разнообразным, а связи между совместно живущими народами более тесными и дружественными.
Теперь относительно самоидентификации. Конечно, в зонах обширных этноконтактов двойственная или даже множественная самоидентификация неизбежна. Что говорить о Поволжье, где генетически разнородные культуры соседствуют и взаимодействуют веками. Другое дело, что существующая паспортная система и система фиксации этнической принадлежности фактически исключала возможности проявления ее множественности.
Мы никогда не включали вопросы такого рода в опросные листы, не видя практического выхода для своих выводов, скажем, в 70-е годы, когда множественную самоидентификацию можно было трактовать лишь как размывание этнического самосознания вообще и формирование надэтнического самосознания, причисления индивида к «новой исторической общности людей». Последние наши исследования дали неожиданные результаты. Мы даже представить себе не могли, насколько масштабно это явление. Совершенно ясно, что здесь открываются новые перспективы для исследований.
В.А.: И все-таки говоря о статусе нерусских в бывшем СССР, в том числе татар, я вспоминаю свое детство на Западном Урале (в Свердловской области), где нашло распространение понятие «нацмен». Это были главным образом татары из сельской местности, которые использовались на таких сезонных (или отхожих) работах, как сенокос или побелка домов перед Пасхой. В то время и в той местности понятие «нацмен» и реальное социальное положение татар носило приниженный характер. Как обстояло дело в Татарии и других республиках региона с тем же понятием «нацмен»?
Е.П.: Термин «нацмен» был широко распространен в нашем крае с первых лет советской власти. Он бытовал в периодической литературе, различных официальных документах и в быту. Официально под этим термином понималось национальное меньшинство, живущее вне своего национального образования или не имеющее такового. В быту же под словом «нацмен» подразумевался человек нерусской национальности. Я не могу припомнить, чтобы в этот термин вкладывалось какое-то понятие, принижающее человеческое достоинство представителя другой национальности. Мой отец, приходивший с рынка, обычно говорил: «Сегодня торгуют одни нацмены, у русских какой-то праздник».
В краеведческой литературе XIX в. бытовал термин «инородец» – человек отличного от русских рода. Но и этот термин не содержал понятия, которое бы относило человека другой национальности к более низкому социально-экономическому и культурному статусу. Так, например, краевед прошлого века П.Д. Шестаков писал, что «русские, живущие между инородцами, зачастую усваивают себе язык инородцев, а отдельные слова и выражения делаются ходячими в народе». Живущие по соседству или в одной деревне русские, занимая лишь разные «концы» ее, часто входили с татарами, мордвой, чувашами и другими в одну общину, принимали совместное участие в выполнении многих сельскохозяйственных работ, участвовали в общих праздниках, вместе выступали против притеснений местной администрации. В этих условиях ни о какой дискриминации одного народа другим не могло быть и речи.
Ни краеведческая литература прошлого века, ни наш собранный в многочисленных экспедициях этнографический материал не дают возможность это утверждать. Следует иметь в виду, что грамотность татар, живущих в сельской местности, была значительно выше грамотности русских крестьян. Хотя в Казани при ссорах русских с представителями другой национальности приходилось слышать оскорбительные слова в адрес татар, чувашей и др. Нужно же было приводить какие-то аргументы в виновности своего оппонента. Вот, принадлежность к другой национальности и являлась таким аргументом. Но обобщать ни в коем случае нельзя.
В.А.: Ваш взгляд на роль татар в истории России и в настоящее время.
Е.П.: Татары, несомненно, играли и играют огромную роль в истории нашей страны. Имея древнюю культуру крупного феодального государства Волжской Булгарии, татары создали комплекс материальной и духовной культуры, присущий этому народу, ставший его национальным достоянием. Тесные экономические и политические отношения булгар с Русью установились еще во времена Булгарского государства. Это выражалось в заключении различных торговых и дипломатических договоров, участии булгарских мастеров в строительстве русских городов, заключении русско-булгарских браков. Известно, что некоторые русские князья женились на булгарках.
После вхождения Казанского ханства в состав Русского государства культурно-бытовые, экономические и политические взаимодействия русских и татар усилились. Не случайно татарский поэт Габдулла Тукай писал: «С русскими мы породнились, словарем, языком обменялись, / Одни песни у нас родились и события одни воспевались».
Культурно-бытовые взаимовлияния – это один из факторов этнического развития народов. В Поволжье эти процессы из-за чересполосного расселения народов протекали в прошлом и протекают сейчас очень интенсивно. Русские оказали большое влияние на культуру и быт поволжских народов, в том числе и татар. Татары под влиянием русских развили огородничество, переняли ряд предметов домашнего обихода, русские специалисты помогли татарскому народу создать и развить целые отрасли искусства, такие, как живопись и скульптура. Все эти вопросы достаточно полно освещены в трудах многих татарских ученых.
Татары оказали большое влияние на культуру и быт совместно проживавших с ними русских. Так, широкому распространению в крае среди русских крестьян-ремесленников металлообработки, ювелирного дела, обработки кожи высокого качества (юфти) и изделий из нее, войлока способствовали татары. В быт русских вошли кушания татар, домашняя утварь, название отдельных частей жилищ, усадеб, предметов одежды, утвари. Произведения татарских писателей Г. Ибрагимова, К. Наджми, Абсалямова и других широко читаются всеми народами нашей страны, картины художников Якупова, Фаттахова и других украшают различные художественные салоны и галереи. Музыкальные произведения композиторов Сайдашева, Жиганова, Яруллина, Яхина и других звучат с концертных эстрад России и других стран. Я уже не говорю о вкладе татарских ученых в развитие науки.
Казанский университет чтит память крупных татарских ученых первой половины XIX в. Казембека, Фаезханова, Махмудова и др. В настоящее время в Казанском университете и других вузах Казани работают академики, доктора наук – татары по национальности, труды которых широко известны не только в нашей стране, но и во всем мире.
В.А.: Как мне кажется, при переписи 1999 г. может произойти следующее. В предыдущих переписях, включая перепись 1989 г., когда Союз еще не распался, и процессов суверенизации и утверждения статуса и престижа автономных образований и титульных нерусских народов еще не произошло, в принципе действовала старая ситуация. Для большинства бывших советских граждан из смешанных семей, если один из родителей являлся русским и русская культура и русский язык доминировали, было более престижным относить себя к русским. Сейчас же статус, престижность других национальностей, особенно на территории республик, безусловно, повысились, поскольку человек сам определяет, к кому себя относить (я не верю в прирожденность того, что кто-то родился грузином, а кто-то башкиром или татарином).
Естественно, влияет на этот выбор фенотип, влияют мать, материнский язык и семья в целом. В конечном итоге, это результат социализации человека. Поэтому может произойти такой процесс (я его, как специалист, не оцениваю как позитивный или негативный), что многие в этой переписи, учитывая изменившуюся геополитику, политическую ситуацию предпочтут отнести себя, скажем, к татарам в Республике Татарстан.
Я уже наблюдал такую ситуацию, как калмаки – исламизированные телеуты, которые считали себя татарами после принятия закона о малочисленных народах, написали, чтобы их обозначили калмаками, потому что есть закон о малочисленных народах. Таким образом, даже один законодательный акт, содержащий список привилегий, заставляет группу считать себя отдельным народом. Тем более что в этой группе нашелся лидер, да еще по образованию этнограф, который стал доказывать, что лучше быть отдельным народом, чем татарами. В связи с этим как вы думаете, возможен ли такой процесс, что численность, пропорции изменятся в силу изменения решения человеком, к кому себя относить? Ведь в России много людей смешанного происхождения.
Е.П.: Действительно, на этническое самосознание действует множество факторов, и оно динамично не только на уровне индивида, но и в массовом порядке. В последние годы мы видим, что на этническое самосознание стали сильно влиять этнополитические факторы. В связи с этим возможно течение процесса в том направлении, о котором вы говорите. Что касается Татарстана, то в условиях значительного распространения межнациональных браков (около 25% в городах и около 14% в сельской местности) также весьма вероятно, что их потомки, в том числе и из русско-татарских семей, будут в случае колебания при выборе национальности скорее причислять себя к татарам, нежели к русским.
Здесь, однако, надо иметь в виду два обстоятельства. С одной стороны, выбор национальности, обусловленный в данном случае этнополитической ситуацией, не будет отражать истинной самоидентификации, и этот выбор может меняться в зависимости от внешних перемен. С другой стороны, нам видится (а мы проводим исследования в этом направлении), что в Татарстане этот процесс не приобретет массового характера, поскольку в межнациональных отношениях сохраняется стабильность в политических процессах внутри республики, этнизация явно не доминирует, нетатарское население не проявляет сильного беспокойства по поводу своего статуса (как результат, скажем, во внешних миграциях преобладает татарское население, а не другие этнические группы, и, по данным наших опросов, большинство нетатарского населения не помышляет о выезде из республики). Так что резкого увеличения в 1999 г. татар и сокращения русских и лиц других национальностей мы в Татарстане не предвидим.
В.А.: Вернемся к нашей дисциплине. Мне интересен ваш взгляд на этнографическую науку в целом, история ваших личных контактов, участия в крупных международных мероприятиях, конгрессах, в крупных трудах, которые инициировались московскими учреждениями, нашим Институтом этнографии. Кто на вас оказал наибольшее влияние при вашем становлении?
Е.П.: С 1949 г. началось мое знакомство с крупными учеными-этнографами, известными до этого лишь по литературе и рассказам Н.И. Воробьева. Подготовив, на всякий случай, небольшой доклад по итогам первых двух экспедиций по изучению русских Поволжья, я поехал в Ленинград для работы в архиве Русского Географического общества.
В Институте этнографии я познакомился с Е.Э. Бломквист, Т.В. Станюкович и другими учеными. Они пригласили меня выступить с докладом на заседании сектора, на котором, как они сказали, будет присутствовать Д.К. Зеленин. Доклад у меня был подготовлен, и потому я с радостью откликнулся на приглашение. Доклад принят был хорошо.
Ко мне подошел Зеленин, расспросил о Поволжье, Казанском университете и пригласил к себе домой на «чашку чая». Для меня это было совершенной неожиданностью. Я не возражал. Не помню, где жил Зеленин, но шли мы недолго. Когда вошли в квартиру, у меня сложилось впечатление, что он куда-то переезжает. В комнате был беспорядок. Все было завалено книгами. Они лежали на столе, стульях и даже на полу. Зеленин, видя мое удивление, сказал: «Вот, все некогда навести порядок. Все время работаю». Я постеснялся спросить его о семейном положении, родных, близких. Между мной и им была дистанция огромного размера. Я только слушал и отвечал на вопросы. Чаепитие с печеньем и разговоры продолжались около часа.
В заключение Зеленин подарил мне с автографом свою работу о русско-мордовских взаимовлияниях, и я, напутствуемый его добрыми пожеланиями, обуреваемый положительными эмоциями, шел в общежитие Ленинградского университета, где остановился, до глубокой ночи приводил в порядок вопросы, заданные мне во время доклада и намечал план дальнейшей работы по изучению русского населения Среднего Поволжья.
Много ценных советов и пожеланий дал мне Георгий Францевич Дебец, приезжавший в Казань в конце 40-х годов. Его интересовали краниологические коллекции, хранящиеся в этнографическом музее университета. О наличии краниологической коллекции я узнал совершенно случайно. Она хранилась в шкафу в одной из аудиторий географического факультета. Однажды в этой аудитории шли занятия по иностранному языку, и дверца шкафа, не открывавшаяся с далеких довоенных лет, по неизвестной причине открылась. На сидящую рядом преподавательницу посыпались человеческие черепа. Вся группа очень перепугалась, а преподавательнице стало плохо. Пришлось вызвать врача. После этого краниологическая коллекция была перенесена в более надежное место.
Вот для знакомства с этой коллекцией и приезжал Г.Ф. Дебец. Он покорил меня своими знаниями культурно-бытовых особенностей народов мира и нашего Поволжья. На географическом факультете им была прочитана лекция о происхождении поволжских народов по антропологическим данным. В заключение лекции, помню, он сказал, что работы антропологам и этнографам в многонациональном Поволжье непочатый край. Нужно открывать кафедру. К сожалению, сделать это тогда было невозможно. Кафедру открыли только через 38 лет после этого разговора. По счастливой случайности Г.Ф. Дебец был председателем, а И.А. Золотаревская секретарем на защите моих диссертаций, кандидатской в 1952 г. и докторской в 1963 г. В 1968 г. вместе с Г.Ф. Дебецом я был в Японии на Международном конгрессе антропологических и этнографических наук. Это была наша последняя встреча, последние дружеские беседы, последние данные мне добрые пожелания и напутствия.
В 1949 г. вместе с Н.И. Воробьевым я впервые поехал в Москву на годичную научную конференцию. Все конференции в то время (до середины 50-х годов) проходили в столице совместно с археологами и антропологами. Н.И. Воробьева в Институте хорошо знали и очень уважительно к нему относились. Он познакомил меня с С.П. Толстовым, М.Г. Левиным, И.И. Потехиным, П.И. Кушнером и другими крупными учеными. Из всей этой элиты меньше всего по внешнему виду на крупного ученого походил С.П. Толстов. Это был настоящий казак, высокий, красивый, грубоватый. Он мне представлялся в папахе, с казачьей шашкой в руке, скачущим на коне.
Вспоминаю нашу первую встречу с ним. Н.И. Воробьев, представляя меня, говорит: «Вот молодой человек очень интересуется этнографией, впервые начал изучать русское население Поволжья». Сергей Павлович похлопал меня по плечу, выразив тем самым удовлетворение, и сказал: «Хорошо, посиди на конференции, послушай доклады, это полезно. Но главное – заведи знакомства со своими коллегами, узнай, кто чем занимается, установи контакты. Наукой в одиночку заниматься нельзя». У меня сложилось впечатление, что в институте его немного побаивались и лишний раз не хотели попадаться ему на глаза.
Своеобразное поздравление получил я от Сергея Павловича в день защиты моей докторской диссертации. Защита кончилась. Объявили перерыв перед голосованием. Ко мне подходит Толстов и своим громким голосом говорит: «Молодец, очень хорошо. Но я тебя не поздравляю. Этнографы – народ суеверный. Дождемся, что скажет Георгий Францевич». Думается, такая оценка Толстовым моей диссертации и определила итоги голосования.
Большую помощь в моей работе оказала Евгения Эдуардовна Бломквист. С той памятной встречи в Ленинграде в 1949 г. у нас завязалась весьма оживленная переписка. Е.Э. Бломквист очень хорошо знала Н.И. Воробьева. В молодости она с ним встречалась и не исключено, что могучий интеллектуальный волжанин вскружил голову молодой «этнографине». Во всяком случае, мне так показалось. Евгения Эдуардовна много расспрашивала о Воробьеве, его жизни, семье, есть ли у него дети и т.п. Я на все отвечал с исчерпывающей подробностью. В многочисленных письмах, которые мне прислала Евгения Эдуардовна, имелось много методических советов, пожеланий.
«Все надо подробно, – писала она, – по взаимовлияниям с татарской культурой. Больше зарисовок, обмеров, местной терминологии. Берите материал как можно шире. Думайте не только о себе, но чтобы ваши данные могли бы быть использованы другими исследователями. Сейчас ставка делается на монографическое изучение отдельных колхозов. Вот недавно прошла у нас так называемая „колхозная” сессия, приезжали москвичи, выступали с докладами. Может быть это и хорошо. Но, к сожалению, этнография по сравнению с „трудоднями и экономикой” отступает на задний план. Этого допустить нельзя».
Вспоминаю начало 50-х годов. В этнографический музей приходит Николай Иосифович с незнакомой мне дамой средних лет. Во всем ее интеллигентном облике была какая-то доброжелательность, вызывавшая к ней расположение, желание познакомиться, завести дружескую беседу. Увидев меня, Николай Иосифович говорит даме: «Вот наша молодежь, успешно восстанавливает этнографический музей, изучает русских Поволжья». Дама мило улыбнулась, протянула руку и представилась: «Нина Ивановна Гаген-Торн».
Более двух часов знакомил я Нину Ивановну с этнографическим музеем. Ее особенно интересовали многочисленные предметы одежды поволжских народов, доставленные в музей еще в прошлом веке профессорами И.Н. Смирновым, С.В. Ешевским и др. Меня поразило ее глубокое знание одежды поволжских народов. Она подробно объясняла особенности покроя, расположения швов, отдельных украшений, их назначение и т.д. «Одежда, – говорила она, – это изумительный источник для выяснения идеологии социальной среды, дающий возможность при помощи символики орнамента понять мысли людей, проследить изменения социальных и хозяйственных отношений и в целом решить вопрос этногенеза». «Мы должны, – продолжала Нина Ивановна, – по сохранившимся остаткам традиционной одежды восстановить процессы, проходившие в человеческой культуре, – такова задача этнографии». Вся эта непринужденная беседа-лекция очень помогла мне при написании главы об одежде русских в Поволжье.
Наши занятия с Ниной Ивановной продолжались и в последующие дни, но я уже знал от Николая Иосифовича, что Нина Ивановна – крупный этнограф, дочь профессора Медицинской академии, обрусевшего шведа, что она кончила Петербургский университет и была ученицей выдающихся этнографов В.Г. Богораза и Л.Я. Штернберга. Под строжайшим секретом Николай Иосифович поведал мне (говорить в то время об этом было опасно), что Нина Ивановна многие годы провела в лагерях, пережила чудовищные пытки, карцер, голодовки. И все это под одним предлогом – «антисоветская деятельность», хотя, что это такое, что сделала Нина Ивановна антисоветского, чем она пыталась подорвать наше «победоносное шествие к сияющим высотам», ни они, ни те, кто ее допрашивал и осуждал, не знали.
Позднее я узнал, что Нина Ивановна – поэт. Ее стихи высоко ценили Б. Пастернак и А. Ахматова. Вместе с Н.И. Гаген-Торн мы «боролись» с «Чувашгизом». Нина Ивановна подготавливала там книгу «Женская одежда народов Поволжья», а у меня совместно с Н.В. Зориным издавалась книга «Русское население Чувашской АССР». Книги вышли в свет в 1960 г. Правда, особенно бороться не пришлось, так как редактором был ныне известный ученый, академик Чувашской АН П.В. Денисов, работавший в то время в издательстве. Тем не менее, Нина Ивановна на присланной мне книге написала, что это «плод совместной нашей с Вами борьбы с Чувашгизом и победы над ним».
Меня удивляла ее неутомимая энергия. Она всегда была полна творческих замыслов, вынашивала тему о древних взаимоотношениях восточных и южных славян по этнографическим материалам и много сделала для ее решения.
В.А.: А сейчас какова ситуация, что представляет из себя коллектив татарстанских этнографов?
Е.П.: Коллектив татарстанских этнографов сравнительно небольшой и концентрируется в университете (3 человека) и в Институте языка, литературы и истории Академии наук (10 человек). Этнографы Института занимаются изучением этнографии татарского народа, его традиционной культуры и современных этнических процессов, а их коллеги из Казанского университета – изучением русского населения и межнациональных процессов, в частности межэтнических браков и быта национально-смешанных семей. В опубликованных трудах по русской и татарской этнографии на основе анализа собранного в экспедициях материала дана обстоятельная картина формирования отдельных этнических групп татар Поволжья и Приуралья и выявлена направленность протекающих в настоящее время этнических и культурно-бытовых процессов.
К сожалению, оценка межэтнических отношений в нашем крае часто дается людьми, далекими от этнографии, но занимающими весьма высокие номенклатурные посты.
В.А.: А нет ли (я всегда присматриваюсь к роли, личным качествам активистов в сфере политики, гуманитарной интеллигенции, которая в современном образованном обществе играет фактически решающую роль) такого фактора, что крайний национализм – своего рода компенсационный механизм для некоторых представителей интеллигенции? Для них конкуренция по более широким стандартам представляется более трудной в силу разных факторов, иногда даже личных способностей. Апелляция к исключительности этнической и к изоляционистской позиции повышает собственный статус человека в группе и его право на суждения или же помогает обрести карьеру, авторитет, сторонников и тем самым утвердиться в политике.
Обладающему высоким уровнем знаний ученому все равно, где он докладывает – в Санкт-Петербурге, в Казани или в Чикаго. В принципе для него необходимость изоляции в своей культурной системе не так остра. Это повышает шансы и способности такого человека. Это в равной мере касается и русского национализма.
Е.П.: Они делают свои суждения не на основе анализа объективно протекающих процессов, а на личных, ничем не обоснованных соображениях. Чем, спрашивается, руководствовался автор статьи в журнале «Идель» за 1990 г., утверждая, что «нужно признать, что сегодня нет никакого взаимодействия культур, нет влияния культуры русских на национальные культуры, а есть противостояние культур»? Да, да! Ни больше, ни меньше – «противостояние»!
Или взять безапелляционное суждение о вредности межнациональных браков. В одном из татарстанских журналов была напечатана статья о межнациональных браках, где, опираясь на большой фактический материал, говорилось, что национально-смешанные браки в нашем крае всегда были, что сейчас они очень широко распространены, что они способствуют взаимному обогащению культур и ни в какой мере не угрожают растворению одного этноса в другом. В ответ в адрес автора статьи было получено большое число оскорбительных заявлений, утверждалось, что межнациональные браки вредны. Без всяких доказательств!
Конечно, здесь мы сталкиваемся с абсолютной неграмотностью, но ведь на этой позиции стоят некоторые люди, обремененные не только научными степенями, но и номенклатурными должностями. В этом случае я полностью с вами согласен – играет роль своеобразный компенсационный механизм, апеллирующий к этнической исключительности и к изоляционистской позиции, что повышает его статус в данной этнической группе, помогает приобрести авторитет и утвердиться в политике.
В.А.: Я вам желаю успешных новых экспедиций, новых творческих успехов и благодарю за этот интересный разговор.
Сентябрь 1994 г., Казань
В начало страницы