Научные труды
C Л.П.Потаповым беседует В.А.Тишков
В.А.: Леонид Павлович, интересно было бы услышать: с чего началось ваше увлечение наукой, как складывалась ваша карьера профессионального этнографа?
Л.П.: Дело вот в чем. Я родился в Барнауле. Это был губернский город, выросший на базе Ползуновского и других серебряных заводов. Город был не маленький, с большим числом каменных строений XVIII в. Много было в городе и технической интеллигенции. Там я родился, там успел четыре класса гимназии кончить, пока ее не упразднили. Отец мой был мелким чиновником, служил в канцелярии Главного управления Алтайского округа кабинета Его Величества. Как-то он взял меня еще мальчишкой с собой в Белокуриху, где лечился от ревматизма. Белокуриха – это в 60 км от Бийска, в предгорьях Алтая. Там находятся знаменитые родоновые источники, не уступающие Цхалтубо. Так вот, пока отец принимал лечебные ванны, я с местными алтайскими мальчишками ловил рыбу в речке Белокурихе. Там я научился говорить по-алтайски. Места мне необыкновенно понравились, я просто влюбился в природу Алтая. Тогда-то и решил – буду ботаником. Это было году наверное в 1910 или 1911. С тех пор попасть именно на Алтай стало моей мечтой.
С этой мыслью я тайно от родителей поступил на курсы лекарственных растений и за время учебы в реальном училище прошел их и получил удостоверение инструктора по сбору лекарственных растений.
В.А.: Тогда, вероятно, еще не было термина для обозначения этой науки – фармакогнозия?
Л.П.: Нет, не было. Так вот. Я закончил курсы и подговорил еще нескольких своих школьных товарищей, и мы весной, окончив учебу в училище, сели на пароход и удрали сначала в Бийск, а оттуда уже собирались идти 100 км пешком до Горно-Алтайска. Тракт проходил между Катунью и Бией, ближе к Катуни, скорее даже по правобережью Катуни. Вот туда мы и стремились. Однако спохватились родители, объявили розыск, нас в Бийске и зацапали. Привели в ЧК, но и у меня, и у ребят были официальные удостоверения, что мы едем на работу. Поэтому нас не только не вернули, но и дали разрешение получить на четырех человек одну подводу, так что мы могли положить свои мешки на подводу. Первая ночевка была около села, где потом жил Шукшин. В пути мы собирали травы, сушили их, нам помогал местный кооператив – тогда ведь кооперативы были.
В.А.: Вы травы отбирали по консультации с местным населением?
Л.П.: Нет, мы сами все травы знали. До сих пор я современным врачам подсказываю. Даже все латинские названия помню. Например, современные врачи не знают, что лечебными свойствами обладал горицвет весенний – Adonis vernalis. Теперь им не лечат. А вот наперстянку знают. Да, но вернемся к Алтаю. Знаете, там мне повезло. На одной из экскурсий в алтайские аилы, куда меня все тянуло, я познакомился с Андреем Викторовичем Анохиным. Он был школьным учителем пения и краеведения в городе Барнауле. К сожалению, я учился не в той школе, где он преподавал. По его совету я стал посещать алтайцев, и это затягивало меня все больше и больше, ботаника стала отходить на второй план. К тому же Анохин меня еще и подзадоривал. После возвращения домой я поддерживал связь с Андреем Викторовичем весь год, и уже в следующем – 1922 – он зачислил меня практикантом экспедиции Академии наук – тогда Российской академии наук. Это удостоверение у меня до сих пор есть с печатью губисполкома – о том, что Потапов Леонид Павлович зачисляется в экспедицию Российской академии наук под руководством А.В. Анохина. И в 1922 г. я уже приехал на Алтай в качестве этнографа и впервые присутствовал на камлании шамана вместе с Андреем Викторовичем. А в 1924 г. в местном издательстве «Алтайский кооператор» вышла моя первая работа – «На камлании». Мы наблюдали за Сапыром Туяниным, замечательным шаманом – он поил из чашечки своего курмужека (так называется антропоморфное изображение души). Был полумрак, необычная обстановка – и я заболел. Я заболел этнографией. И этот год, и следующий, 1923, я провел на Алтае. Другого для себя уже не представлял. А в 1923 г. приехала на Алтай экспедиция из Ленинграда – там и Н.П. Дыренкова была, и Л.Э. Каруновская, Л.Б. Панек, А.Е. Ефимова. Они работали с Анохиным. Интересовали их алтайцы, и частично шаманизм. А Анохин знакомит: вот Леонид, Леонид вас туда отвезет ... Я мог работать даже переводчиком. В следующем году – это уже был 1924 – Анохин убедил их, что они должны меня увезти в географический институт (тогда в географическом институте был этнографический факультет). Они, конечно, согласились, переговорили со Штернбергом и Богоразом, а я получил рекомендательное письмо от Анохина к Ольденбургу и Штернбергу, которых тот знал лично. И вот в 1924 г. я приехал в Ленинград поступать на этот самый этнографический факультет. А в 1925 г. географический институт был объединен с университетом, так что получилось, что зиму я учился в географическом институте и жил в его общежитии на Мойке, а затем стал студентом университета. В 1924 г. я познакомился со Штернбергом и Богоразом, последний мной заинтересовался, и я стал ежедневно ходить к нему в МАЭ. В музее я проводил все свое свободное время и наконец даже получил работу. Это было для меня особенно важно, так как первое время у меня не было стипендии. Какая же была эта работа? Я переносил книги в новое помещение библиотеки (там, где она и сейчас находится), т.е. из одного конца здания в другой. Работали мы вдвоем, я и студент Сойконен. Носили книги в бельевой корзине и получали за это два рубля в день. Библиотекарем тогда была внучка Радлова, Елена Маврикиевна. Рыжая, сухая, необыкновенно доброжелательная. Так я стал МАЭвцем. А через некоторое время меня взял к себе в секретари Богораз.
В.А.: А что собой представлял музей тогда?
Л.П.: Это было солидное научное заведение, известное широко за пределами нашей страны. Число работающих было небольшим, однако уровень научных работ, издаваемых музеем, был очень высок. вы знаете, я считаю, что система, при которой музей был одновременно и научным центром, правильна. Мы же сделали музей сначала научно-просветительским, затем просто просветительским, причем в это понятие стали вкладывать свое, упрощенное понимание. Просветительство гораздо более глубокое и широкое понятие, к тому же в наше время оно сильно политизировано.
Но вернемся к 20-м годам. В это тяжелое для меня время Богораз предложил мне написать что-нибудь для «Вечерки», видимо, просто хотел меня поддержать. Он знал, что я пописываю, и всегда мне протежировал. А потом и просто сказал: «Я буду платить вам 40 руб. в месяц, а вы будете помогать мне в работе, исполнять поручения». Что же входило в мои обязанности? Я поселился на углу Торговой улицы и Английского проспекта, ныне улица Печатников, как раз напротив его дома. Квартира Владимира Германовича находилась на противоположном углу. Я должен был с утра приходить к нему, брать мешок – он носил свои книги и бумаги в рюкзаке – и мы пешком, через мост лейтенанта Шмидта, через площадь Труда шли на Университетскую набережную и к себе в МАЭ. После этого я был свободен. Иногда были какие-нибудь поручения, например, сходить в библиотеку, еще куда-нибудь... Но обычно я шнырял по всему музею. Это время я был в распоряжении Ноэми Григорьевны Шпринцин, ассистентки Богораза. В конце рабочего дня я снова взваливал на себя битком набитый рюкзак, и мы отправлялись в обратный путь. Снова мост лейтенанта Шмидта, площадь Труда... На углу площади Труда мы покупали шоколад, были такие трубочки, наполненные шоколадными конфетами, и «Красную вечернюю газету». Придя домой, мы вынимали все книги на письменный стол, Богораз садился в кресло, клал на стол ноги и отдыхал. Я же читал ему в это время «Вечернюю газету» и одновременно ел шоколад. Так начиналась моя этнографическая деятельность.
В этнографическом музее в те годы существовал Радловский кружок, который вел Бартольд. В работе этого кружка принимали участие и студенты. Именно там делал я мой первый доклад, написанный на основе полевой работы – все-таки я и с охотниками в тайге был, имел представление о промысле, верованиях. А в 1925 г. получил первую в своей жизни командировку от университета на все лето и 30 руб. денег. И в следующем году я тоже ездил на Алтай, однако по окончании университета в 1927 г. распределения на Алтай я не получил – там не было мест. И я уехал в Узбекистан, где должен был отработать 3 года. Меня отправили в распоряжение Наркомпроса, который в то время находился в Самарканде. Отправлял меня Александр Николаевич Самойлович. В Узбекистане я получил большую должность: при Наркомпросе была Главнаука, а при Главнауке – отдел научных учреждений, которым я стал заведовать. В моем ведении было около 20 научных учреждений, среди них такие известные, как Ташкентская астрономическая обсерватория, Итабская широтная станция, знаменитая Ташкентская библиотека, музеи, – а какой я был специалист? У меня была большая по тем временам зарплата в 175 руб. Я выговорил себе условие (поскольку меня прислал Самойлович, с которым там очень считались, там его и академиком потом выбрали), что останусь на этой должности лишь при условии, что мне разрешат ездить по всему Узбекистану и собирать полевой этнографический материал. В командировки я мог ездить в любое время, чем активно пользовался, благо расходы были минимальными. Я объездил весь Узбекистан. Собрал около 500 поверий и примет доисламского времени. А со своей руководящей деятельностью я решил так: собрал на первое совещание всех директоров подведомственных мне заведений, благо большинство находилось тут же, в Самарканде либо в Ташкенте, но приехали и из других мест, и объявил: «Вы знаете, я окончил Ленинградский университет, я этнограф и люблю свою специальность, я тюрколог, что же касается руководства, то в этом я ничего не понимаю и поэтому прошу вас и дальше исполнять свои обязанности, а если необходимо что-то подписать – то вы мне покажите, где надо подписывать».
В.А.: Скажите, а по национальности руководители были русские?
Л.П.: Да, русские, как местные, так и приезжие, например, Лясковский. Он сказал на том совещании: «Ну, вот и хорошо. О таком руководителе я, например, мечтал». И больше уж меня никто не трогал. Вскоре мы организовали научно-исследовательский институт, переросший потом в Академию...
В.А.: В Узбекскую академию наук?
Л.П.: Да, именно. Организовали мы институт, у меня даже там статья издана по этнографии узбеков. Собирались переезжать из Самарканда в Ташкент. И в это время в Ленинграде был объявлен первый набор в аспирантуру Российской академии наук. Я решил подавать заявление в аспирантуру. Это же мне советовал и Самойлович. В аспирантуру в то время принимали лишь людей, имеющих печатные работы. У меня к тому времени было несколько работ, и я был допущен к конкурсу. Осенью 1930 г. меня вызвали на экзамены. Экзаменационная комиссия под председательством Н.Я. Марра заседала в одном из залов главного здания Академии наук, там, где сейчас находится ЛАХУ. Экзамены держало много народу, все с именами – Ленкоров, Даниекалсон, Костя Державин, сын Николая Севостьяновича, Дыренкова. И Потапов среди них затесался. Этнографов было всего двое: я и Дыренкова. Я поступил, однако на экзамене сорвался. Экзамен был очень строгий, Марр сам председательствовал, в комиссии сидел кто-то из марксистов того времени, уже не помню кто, кажется, местный, возможно, Бусыгин. Н.Я. Марр задает мне вопрос: «Леонид Павлович, вы очень хорошо отвечаете, я думаю, у нас будет все в порядке. Я только хочу спросить: как вы относитесь к яфетической теории?» А я возьми и бухни, что, дескать, отрицательно. У комиссии шок: как, почему отрицательно? А я что имел в виду, говоря «отрицательно» (мы все тогда увлекались этой теорией – сведением всех языков к четырем первоосновным словам), – мне она казалась неубедительной. Тогда Николай Яковлевич меня спрашивает: «А вы знаете мою теорию?» Я говорю: «Нет, пожалуй, я ее не знаю». «Леонид Павлович! Не зная, отрицаете, да еще в таком тоне?» Ухмыльнулся, и на этом мы разошлись. Мы вышли в коридорчик, сидим, ожидаем результатов. Вызывают нас снова в зал и объявляют оценки. Пять, пять, пять... Все получили пятерки. Потапов – четыре с плюсом. Отомстил. Четыре с плюсом! Да еще с приговоркой: «Теперь, Леонид Павлович, вы будете каждую среду приходить ко мне домой на Седьмую линию и слушать мой семинар по яфетической теории». И я ходил каждую среду слушать яфетическую теорию, честно ходил. Читал обычно не сам Марр, а Иван Иванович Мещанинов...
В.А.: Из Института материальной культуры?
Л.П.: Да, из Академии материальной культуры. В столовой, где шли занятия, стояла школьная доска, лежал мел, и Мещанинов писал все эти формулы. Марр прислушивался, иногда сам выйдет, подойдет к доске, вынет из кармана носовой платок, сотрет написанное – и сам что-то пишет. Потом тем же самым платком вытирал себе ворот. Нас это очень смешило. Да, как бы то ни было, семинары я прослушал. Мне было не все понятно, к тому же я не считал, что Марр действительно марксист. Сам я был убежденным марксистом, остаюсь им и сейчас – не в политическом плане, а в философском. Я остаюсь сторонником марксизма как метода историзма. Без этого никуда не денешься. Можно марксизм не признавать, но если вы настоящий ученый, то непременно к нему придете.
В.А.: Шаманизм, кажется, меньше всего имеет к этому отношение.
Л.П.: Тем не менее, это источник. Но вот наступает время окончания аспирантуры. Диссертаций в то время не было, следовательно, защищать было нечего. Аспирантуру я закончил досрочно. К этому времени у нас начались расхождения с Надей Дыренковой – видимо, она меня ревновала к материалу: ведь я и сам оттуда, и алтайцы меня знают, и я даже участвовал в 1927 г. в жертвоприношении. Меня приняли в сеок, я по-алтайски мундуз. Как-то я рассказал об этом на большом совещании в Ленинграде. Узнав, что я своим высоким званием ленинградского студента освятил древний обычай, меня хотели сразу же выгнать из университета, несмотря на то, что обычай не зверский, а родовой. Я вижу: в Ленинграде мне места не будет. Так как диссертаций не было, то я написал книгу «История Ойротии» и поступил следующим образом. Я взял ее с собой в первое же лето на Алтай, пришел в Горно-Алтайский обком партии и показал эту книгу. Секретарем обкома был Гордиенко, русский. Он прочитал рукопись и позвонил в Новосибирск Роберту Индриговичу Эйхе, а Эйхе был в ту пору членом Политбюро. Меня вызвали с книгой в Новосибирск к Эйхе. Эйхе, суховатый человек, принял меня любезно и говорит: «Мы прочитали вашу книжку...»
В.А.: Какой это был год?
Л.П.: Это был 1933 г. «... Мы прочитали книжку, и она будет быстро издана. Поживите у нас несколько дней». Меня отправили на партийную дачу. Я жил на даче в одиночестве два дня, пока они что-то решали. Бильярд стоял, а играть было не с кем. Потом вызывает меня Эйхе, и действительно – напечатали мою книжку.
В.А.: Что же послужило основанием такого решения?
Л.П.: Я доказал – именно доказал, основываясь на конкретном материале, что у народов Алтая существовало классовое расслоение и имущественное неравенство. Вот здесь мне по-настоящему пригодился Ленин, его «Развитие капитализма в России». Как вы помните, там Ленин критикует любителей средних цифр, приводя конкретные данные от и до. Я использовал этот прием для анализа материала переписи 1897 г. Получились поистине чудесные вещи, убедительная картина классового расслоения. Эйхе потом неоднократно в своих работах ссылался на эту мою книгу, когда надо было говорить о существовании в тех местах кулачества и т.д.
В.А.: Мы подошли к тяжелым временам сталинских репрессий. Что могли бы вы рассказать об этом, особенно в отношении малых народов, в отношении шаманства. Коснулось ли все это их?
Л.П.: Да, непосредственно и очень сильно. Шаманов стали обвинять буквально во всем, и, естественно, они в ответ оскалились. Хотя у шаманов давно существовала вражда с миссионерами, но она не шла ни в какое сравнение с начавшейся кампанией.
В.А.: С миссионерами Русской православной церкви?
Л.П.: Да. Шаманов обвинили в том, что проводимое ими большое число камланий ведет к уничтожению множества скота, приравняли к врагам народа и кулакам и выслали. А в 1930 г. шаманов обязали сдать все бубны в сельсоветы. Сельсоветы же пересылали бубны в музей. Я помню, что собралась целая гора этих бубнов, хорошо, Анохин был еще жив, разбирался с ними...
В.А.: Бубны поступали и в МАЭ?
Л.П.: Нет, коллекция МАЭ сложилась до этого, в основном из привезенных Анохиным бубнов. Нет, в 1930 г. просто сдавали бубны в сельсоветы, и все. Анохин потом и меня привлек к определению поступлений. В те годы я уже в бубнах поднаторел, так как имел дело непосредственно с шаманами, поэтому в этнической специфике разбирался. А потом все эти бубны взяли и сожгли. Был тогда такой музейный деятель, который решил, что все это барахло, ни с кем не посоветовался и сжег. Хорошо, у меня хоть фотографии остались. Я тогда много отснял и зарисовал – рисунки делал по моему заказу алтаец Саша Каланаков. Часть из них приведена в моей книжке. Очень хорошие рисунки. Таким образом мы спасли хоть что-то.
В.А.: Это были сотни бубнов?
Л.П.: Нет, пожалуй, не сотни. Но десятки.
В.А.: А число шаманов было каково?
Л.П.: У меня есть статистика только по тувинским шаманам. По алтайским я не знаю, но было их очень много, полагаю, что не меньше, чем у тувинцев. Даже в одном сеоке, в одном роде, было по нескольку шаманов. Опять-таки, ведь были и родовитые, сильные шаманы, и подшаманивающие, халтурщики.
В.А.: Существовали еще и помощники?
Л.П.: Нет, у алтайских шаманов особых помощников не было. Большинство алтайских шаманов были сосланы. Но вот что любопытно. Я встретил вернувшегося из ссылки хакасского шамана, проведшего 10 лет в лагерях на севере. Беседа происходила в 1946 г. И я хотел порасспрашивать его о Хакасии. Он меня как черт ладана боялся, хотя я пришел к нему с хакасами. Он прятался, убегал, уплывал куда-то на лодке на ночь. Но все-таки однажды я его застал. Он не успел никуда убежать, и пришлось ему со мной беседовать. Я его уговаривал: «Это необходимо для истории, ведь ничего же не записано. Вот ребята, они этого не знают. А на Алтае все это существует. Хочешь, я тебе алтайскую покажу...» И запел голосом шамана с приговором. Он начинает прислушиваться. Я продолжаю, веду рассказ одновременно. «От, от, пожалуй, так же. А это не так». И наконец, начинает сам втягиваться в это дело. Все кончилось тем, что я целых два дня с ним работал и напечатал потом в сборнике МАЭ статью «Уникальный предмет шаманского культа», именно по материалам человека, отсидевшего 10 лет и не растерявшего ничего. Все помнил. Так что шаманы многое пережили. Если будет немецкое издание моей книги, то я хочу сделать небольшое предисловие, в котором скажу, что считать шаманов убежденными врагами советской власти нет никаких оснований, они ведь даже часто не понимали, что есть советская власть. Естественно, видя все, что творится вокруг – а именно физическое уничтожение шаманов – они восприняли это как враждебный акт. Любой образованный человек воспринимался ими поэтому как враг. Но шаманы не обладали ни организационными способностями, ни возможностями объединиться – следовательно, не могли принести никакого особого ущерба.
В.А.: Но вернемся к послевоенным временам.
Л.П.: После войны я опять начал интенсивно ездить на Алтай и в Туву, особенно в Туву. Поездки в Туву заняли у меня 11 лет жизни. Я выпустил три тома материалов тувинской экспедиции, а четвертый так и не успел издать. И конечно же, продолжал ездить на Алтай. В эти годы я очень расширил свой кругозор изучением зарубежных материалов по шаманизму.
В.А.: А зарубежные классики и корифеи насколько были известны? Скажем, тот же Франц Боас, Малиновский... Другими словами, была ли наша этнография изолирована от своего остального мира?
Л.П.: Нет, что вы. Этим много занимался Штернберг, он очень хорошо излагал основные зарубежные теории. Есть его известная работа «Современная этнология. Новейшие успехи, научные течения и методы» (Этнография. 1926. № 1–2. С. 15–43), в которой он рассматривает и Фрейда, и Малиновского, и Гребнера, и пастора Шмидта, так называемую культурно-историческую школу и т.д. Фрезер был очень интересен, Леви-Брюль... Этим интересовались и занимались. Я тоже различными зарубежными школами занимался, но в порядке семинарских занятий. Я вел в институте теоретический семинар, который был очень интересным. Часто выступали на нем Н.А. Бутинов, мой обычный оппонент, Д.А. Ольдерогге, В.Р. Кабо, А.М. Решетов, А.И. Собченко, Соня Маретина, которую я принимал в аспирантуру... Мы даже издавали работы нашего семинара.
В.А.: А Богораз вспоминал о Джессупе, о Боасе?
Л.П.: Конечно же. Оба – и Богораз, и Штернберг. Богораз особенно Боаса любил. Знаете, Богораз мне запомнился вот чем. Сидим мы как-то в его кабинете, это там, где сейчас Кинжалов сидит. Сидим, разговариваем. Веселые все, Ольдерогге недавно из Германии вернулся... И кто-то спрашивает вдруг, может быть, тот же Ольдерогге: «Скажите, пожалуйста, а что такое фашизм?» Богораз и отвечает: «Фашизм? Это коммунизм наоборот...» Очень интересный был человек... Я вспомнил один эпизод, связанный со Штернбергом. Он подарил мне свою статью с дарственной надписью накануне моей поездки к шорцам зимой. И сказал мне: «Леонид, вы едете к шорцам, будете жить в тайге, ходить на промысел – это очень тяжелые условия (он это знал, он сам полевик был). Как у вас с зубами?» «Не знаю, Лев Яковлевич, вроде ничего». «Вы обязательно до отъезда должны показаться зубнику. Сходите к моему брату». Отправил меня к зубнику, тот нашел, что действительно надо что-то запломбировать. Вы представляете себе, что такое больной зуб в тайге – жизнь каторгой покажется. Вот такая это была светлая личность. К сожалению, когда я вернулся из экспедиции, его уже не было в живых.
В.А.: А когда вы возглавили Ленинградскую часть института?
Л.П.: Году в 1948, наверное. В общей сложности у меня было 20 лет директорствования.
В.А.: 20 лет?
Л.П.: Да, 20 лет я сидел в этом кресле. Я бы, может быть, и еще посидел, да не смог сработаться с Бромлеем. Он, конечно, и организатор, и аппаратчик великолепный, и я отдаю ему в этом должное; но он не совсем человек академический науки, а с известным налетом конъюнктурности. Взять и перевернуть всю науку, свести ее лишь к этническим процессам – это не дело. Наука должна быть самая разнообразная. Ведь русская этнографическая наука всегда славилась. Посмотрите старые работы – какие интересные вещи делались в Казани, Одессе, Киеве, Географическом обществе ... Это была наука, и еще какая! И если мы опять вернемся к изучению традиционной культуры, то можем сделать еще многое, что будет иметь даже практическое применение. Надо дать общую картину традиционной культуры, а не выхватывать отдельные элементы для своих исследований...
В.А.: Вы говорите о системе жизнеобеспечения, социальной структуре...
Л.П.: Да. Это необходимо знать и учитывать, особенно в определенных природных условиях, например в горах, где на тракторе не проедешь... А наши охотники и скотоводы знают все кормовые угодья, знают водопои, знают, где можно пасти скот даже зимой, знают, откуда будут дуть ветры в эту зиму. И все это живет в практике до сих пор. Им надо дать свободу хозяйствовать так, как они умеют.
В.А.: Но, как мне кажется, слабость Бромлея была именно в том, что он не был полевым этнографом. У него был излишний крен в сторону схоластического теоретизирования. Ведь во всех его построениях – ЭСО, этникосах и т.п. – был элемент схоластики.
Л.П.: В этом он был схож с Левой Гумилевым. А знаете, Гумилеву я в свое время здорово помог. Он вернулся из последней ссылки, пришел ко мне, сидел вот тут, в этом кресле. И я его поддержал. Я напечатал его работу в сборниках МАЭ, ему ведь тогда есть совсем было нечего. Но вообще он завирака невероятный. Вот хотя бы его знаменитая книга о тюрках. Я ведь на тюрках собаку съел. Читал я ее не отрываясь, задыхался от удовольствия, он ведь здорово пишет. Прочитал, решил более внимательно посмотреть, что к чему. Начал снова листать – Боже мой! Чего там только не находил! Вот фантазер! А стихи пишет. Стихи у него хорошие.
В.А.: Он безусловно талантливый человек. Талантливый, однако одно его теоретическое построение я рассматриваю как элемент социального расизма. Я говорю о его рассуждениях насчет пассионарности и межэтнических мутациях. Конечно, я не подразумеваю в этом никакого злого умысла.
Л.П.: Да, я с вами согласен.
В.А.: Мне все время хотелось спросить у него, не смог ли бы он перечислить все народы, заканчивающие свое существование, и те, которые находятся в стадии пассионарности.
Л.П.: Эти построения Гумилева увлекают неспециалистов.
В.А.: Да, «пассионарность» вошла сейчас даже в политический язык. Я недавно прочитал в «Независимой газете», не помню автора: «Ход реформ в процессе демократизации идет по-разному в различных регионах России в зависимости от пассионарности этносов...» или что-то похожее, не помню точно.
Л.П.: Его пассионариев я читал еще в рукописи. Он хотел получить степень доктора второй раз и, по-моему, получил. Первый раз он получил за свою книгу о древних тюрках. Но, вы знаете, когда я просил в одном научном журнале написать рецензию на его книгу, мне ответили, что на беллетристику они рецензий не пишут.
В.А.: Меня очень волнует вопрос с музеем. За последнее десятилетие оттуда не только ушла чисто полевая этнография, а родилась «вторичная», то, что хотя у нас и называется этнографией, на деле же является работой на основе литературы. К тому же в музей приходит все больше и больше людей, не имеющих представления о музейной работе, о музейной специфике. То, что музей в свое время потерял свой музейный статус и стал институтом...
Л.П.: Это было огромной ошибкой, допущенной в отношении целого ряда музеев – зоологического, минералогического... Ведь можно же было создать научно-исследовательский институт, но – при музее. И кроме того, музеи могут быть полностью самоокупаемыми...*
В. А.: Да, и последний вопрос, который мне хотелось бы задать. Вы упомянули работу Штернберга «Современная этнология...»
В МГУ до 1931 г. также был этнологический факультет. Как случилось, что у нас термин этнология исчез, в то время как во всем мире остался?
Л.П.: Знаете, Лев Яковлевич был все-таки за термин этнография. В названии статьи этнология появилась постольку, поскольку работа посвящена различным течениям зарубежной науки, именуемой во всем мире этнологией.
В.А.: Я объясню вам свою позицию относительно термина этнология и переименования института в Институт этнологии и антропологии. Антропология обязательно должна была появиться в названии института, поскольку у нас и в Петербурге, и в Москве есть отделы, занимающиеся физической антропологией. Этнология же более понятный термин для зарубежных коллег, а то мы уже устали объяснять каждый раз, что есть этнография.
Л.П.: Я против названия «этнология» ничего не имею, это общепринятый термин, понятный.
В.А.: Кроме того, мне хотелось сделать более привлекательным имидж данной профессии в глазах молодежи. Меня очень волнует, что сейчас талантливая молодежь с истфака в этнографию не идет, видя в ней науку старомодную, описательную.
Л.П.: Раньше тоже молодежь не шла. Такие были дебаты – а что нам это даст, что мы будем зарабатывать...
В.А.: Тоже такая проблема существовала?
Л.П.: Да, да еще какая.
В.А.: А все-таки я вопрос ставлю так: этнология – это название дисциплины, а этнография – это наш цех, основа ее, т.е. то, что мы делаем в поле и последующая текстуализация записей, работа с вещественно-предметными источниками, в том числе с музейными коллекциями. То есть музей может быть только этнографический, а наука – этнологией. Согласны ли вы с этим?
Л.П.: Да, безусловно. Для названия науки этнология подходит больше.
* Решением Президиума РАН от 14 апреля 1992 г. Санкт-Петербургский филиал Института этнологии и антропологии РАН преобразован в самостоятельное учреждение – Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого со статусом НИИ РАН.
В начало страницы