Научные труды
Обвинения в шпионаже
против Валерия Тишкова, выдвинутые Евразийским союзом молодежи
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш сегодняшний гость директор Института этнологии и антропологии российской академии наук член Общественной палаты Валерий Тишков. Валерий Александрович, здравствуйте.
В. ТИШКОВ - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - После тех слов, которые прозвучали в Ваш адрес из уст представителей одной из политических молодежных организаций «Евразийского союза молодежи», первый вопрос должен звучать, наверное, в стиле классического известного фильма: Павел Андреевич, Вы шпион? Вот, Валерий Александрович, Вы шпион?
В. ТИШКОВ - А можно вопрос на вопрос? Вот если все высказывания, в том числе этой организации в адрес «Эха Москвы» по части разрушительной шпионской деятельности Вы бы сделали новостью, Вам бы хватило Вашего эфира?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Боюсь, что мы тогда только на погоду бы отвлекались.
В. ТИШКОВ - Ну, вот…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что, Вас часто обвиняют в шпионаже?
В. ТИШКОВ - Нет, меня не часто, не часто, но… но, все-таки то, чем я занимаюсь, и ту позицию, которую я занимаю, особенно по противодействию экстремизму, как руководитель комиссии по толерантности и свободе совести. Потом, как ученый-этнограф, занимаюсь вопросами национализма и этничности. Это такие вещи, которые вызывают, ну скажем так, противоречивые реакции. И есть, несомненно, противники этого резкие и моих взглядов, и моей деятельности. И к ним относится, в частности, создатель этого движения новоевразийского Александр Дугин, который я один из немногих критикую, его так называемую теорию о геополитике, там, и новоевразийство и националистическую деятельность его организации, включая молодежное крыло «Евразийский союз молодежи». Это было сделано…
М. КОРОЛЕВА - Валерий Александрович, то есть это некое научное разногласие? Вот Вы так это представляете, что, знаете, вот… теория, на теорию
В. ТИШКОВ - Я не отношу Дугина к науке, это паранаука, это такая, я бы сказал, типа секты. Создана теория, которая имеет действительных последователей, к сожалению среди молодежи, но вот мы выполняли в Академии наук программу фундаментальных исследований в течение 3-х лет, этнокультурные взаимодействия Евразии, евразийской программы. Я был ее руководителем вместе с академиком Володиным из Новосибирска. Почти миллион долларов в год был бюджет этой программы. Около десяти-пятнадцати институтов, сто проектов издали. Ну, конечно без Дугина обошлись, и это я себе не представляю, чтобы Дугин был в числе академических ученых в разработке этой программы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я понимаю, тогда речь надо вести о том, что с Вашей точки зрения, эта группа людей мстит Вам за Вашу позицию? Общественную, политическую, научную позицию.
В. ТИШКОВ - Да, я, скорее, склонен объяснять именно этим, потому что люди такого плана, которые склонны к такому, как они себя представляют, я имею в виду, «Евразийский союз молодежи», сторонники ненасильственного насилия. Они занимаются именно прессингованием, вот организацией пикетов давления, а не какой-то полемикой, скажем, на уровне научных аргументов. Ну, молодежь ладно, бог с ней, но и Дугин этим не занимается. Несколько месяцев назад он опубликовал в Интернете такой пасквиль, донос, насчет деятельности нашей сети – этнологического мониторинга – о том, что это шпионская деятельность. Она как-то не прошла, отклика не нашла, теперь он вытащил это и вот молодых своих на это дело натравил.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Через полтора часа они идут к зданию Российской Академии наук устраивать там пикет с требованием разобраться со шпионом Тишковым.
В. ТИШКОВ - Ну, к сожалению, если бы после вчерашнего Вашего анонса вот об этом заявлении, которое висело на сайте, так бы висело, и больше, наверное, 30-ти человек, которых они заявили, не собрали. После таких многократных заявлений вполне может быть что-то типа массового мероприятия. Я бы не стал это еще раз объявлять, место и время.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А знаете, что тревожит-то, что тревожит? Когда у нас в последнее время силовые структуры - я имею в виду ФСБ, Генеральную прокуратуру - когда они реагируют на сигналы групп граждан, не когда СМИ об этом рассказывают, а подключаются люди в погонах. Вот недавно: кто такой Луговой? Ну, да, британцы его в чем-то обвиняют, российский бизнесмен, ну, в прошлом служил в органах. Сейчас просто бизнесмен. Вышел на пресс-конференцию, не на пикет, сказал: вот тот, тот, тот, сидящий в Лондоне - они британские шпионы. Его бывшие начальники, его бывшие коллеги, говорят: «Есть» и начинают возбуждать уголовные дела. Вот это тревожно. Так группа сумасшедших может, наверное, по любому поводу кричать все, что угодно. Но есть новый вид реакции власти на это.
В. ТИШКОВ - Ну, наверное, да, действительно, то, что Вы сказали, такая проблема, которая есть у нас, подумать, но как-то я себя в данном случае в эту категорию пока не зачислял. Потому что деятельность моя не связана с политикой, не связана со спецслужбами. Это открытая деятельность, это фундаментальные академические исследования, которыми я всю жизнь занимаюсь, которыми я достаточно, так сказать, себе устойчивую репутацию заслужил. И это отчасти такая общественная деятельность, не политизированная, без членства во всяких политических партиях.
М. КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, Вы – член Общественной палаты. Вы там действительно, вот, возглавляете комиссию, да, по вопросам толерантности и свободы совести, то есть это уже, все-таки, некоторая общественная деятельность, это выход на уровень общественной деятельности.
В. ТИШКОВ - Да, это не политическая, но это общественная деятельность, не просто выход, это, я считаю, довольно ответственная деятельность и мы много сделали в этом году или за эти полтора года, когда отмечались как бы позитивные вещи, которые сделала Общественная палата, как раз работа по противодействию экстремизму была отмечена в числе первых. Это было и в ежегодном послании Президента, еще в ряде, в том числе и на встрече в Ново-Огарево. И поэтому как раз наша комиссия, именно я, занимались этими делами. Но речь идет о другой общественной организации, которую они обвинили в шпионаже, Общественная палата здесь ни при чем, конечно, отчасти такое желание или, вернее, такая раскрутка этого дела связана с тем, что мое имя связано не только с наукой, но и с Общественной палатой, чего бы я хотел как раз всячески избежать. Это сеть этнологического мониторинга, у меня организация общественная с 1993 года, с тех пор, как я ушел из министров, я создал общественную организацию, которая осуществляет профессиональный мониторинг этнической и религиозной ситуации в странах бывшего СССР и в регионах России. В ней участвуют ученые из 12 стран кроме Эстонии, Туркмении и Грузии. Эстония и Грузия считают, что эта организация возглавляется российским ученым, бывшим министром. Не хотят работать в проекте, который под российским руководством. Как раз наоборот, источник, так сказать, российского шпионажа, Дугин почему-то это пытается представить как западное влияние.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Они уверяют, что в рамках этой структуры Вы собираете, цитирую: «разведданные в интересах Соединенных Штатов». И в качестве, ну, видимо, одного из доказательств приводят тот факт, как они пишут, что ранее эта сеть этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов финансировалась американским фондом Макартуров .
В. ТИШКОВ - Ну, а теперь, когда она финансируется из президентского гранта…
М. КОРОЛЕВА - Но с другой стороны, Валерий Александрович, тут еще есть одно обвинение в том, что Вы не только собираете данные, но Вы разжигаете конфликты, причем на основе этих данных, да? Что напряженная ситуация в Ставрополе, я цитирую, «межэтнические столкновения в Кандапоге и ряд конфликтов на территории СНГ являются результатом деятельности» вот этой самой Вашей сети, которая, как Вы утверждаете, занимается мониторингом. Что вот Вы можете сказать по этому поводу?
В. ТИШКОВ - Ну, можно всякий бред высказывать. И что касается ситуации, связанной с конфликтами, с их предотвращением, с качественной информацией о ситуации, а это очень важное условие развития. Вы спросите всех, кто пользуется бюллетенями и ежегодными докладами сети этнологического мониторинга, они абсолютно все открытые, и у многих специалистов и у политиков они стоят в кабинетах, и кроме благодарности мы никаких рекламаций за эти 13 лет не получали. И они вам скажут, что это за информация, чему она способствует. Что же касается какой-то конкретной деятельности, то как раз наша комиссия по толерантности и свободе совести очень много сделала, чтобы предотвратить и разрешить конфликт. И в Кандапогу выезжала. Я сам не мог поехать, но выезжал член нашей комиссии Сванидзе вместе с Кучереной. Вот сейчас в Новоалександровске в Ставрополе мой заместитель Владыка Феофан делал заявление о ситуации и этим самым была предотвращена возможность такой эскалации дальнейшей. Но, и потом, мои собственные труды в этой области еще никто и никогда не называл поводом для разжигания межнациональной розни. Я уж не говорю о том, что по энциклопедии моей «Народы России. Народы и религии мира» которая получила Государственную премию, это настольная книга для тысяч специалистов и ученых, и управленцев в нашей стране до сих пор.
М. КОРОЛЕВА - Я напомню только, что у нас в студии Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии российской академии наук и член Общественной палаты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы можете задавать свои вопросы при помощи СМС, московский номер 970-45-45, код 7-985. Ну, вот здесь такая идет … уже приходит много сообщений. «Идет война компроматов, я бы так назвал. - Георгий Васильевич пишет. – Маразм крепчает, дошло дело и до шпионов-гуманитариев. У Дугина из-под воротника совершенно явственно выглядывают уши ФСБ с рисунком свастики». Ну, это так, мнение. Есть и вопрос. Он пришел от Наташи: «Вы будете подавать в суд на господина Дугина за клевету, потому что это прямое оскорбление?»
В. ТИШКОВ - Вообще, конечно, это клевета стопроцентная. Я очень надеюсь, что все-таки не пострадает, скажем, сама организация, те люди, которые работают в регионах, за которых я больше всего переживаю. Не столько за себя. И я должен, конечно, подумать – я над этой ситуацией не думал – но, в принципе, наша организация нуждается в средствах. У нас нету тех грантов, о которых пишет Дугин. У Дугина есть деньги, которые он зарабатывает на этих на своих … на литературе, включая последний написанный им учебник по обществоведению, который он пытается в школы наши внедрить. Если можно будет с помощью суда изъять часть этих денег в свою пользу или в пользу моей организации, я думаю, это было бы неплохо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот кто-то из Ваших знакомых, из Ваших коллег по научной работе, по общественной работе, вот если он слышал про эти обвинения, как люди реагировали в разговорах с Вами?
В. ТИШКОВ - Так это только стало новостью сутки тому назад. Когда вы в первый раз это поставили в новости?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По-моему, вчера это днем прозвучало.
В. ТИШКОВ - Это днем где-то, поэтому … митинг «Евразийский союз» собирался провести и зарегистрировали его заявку несколько дней назад. И все это было известно именно в узком кругу евразийцев, но вот трансляцию уже на уровне широкой публики, именно как новость – это после «Эха Москвы», к сожалению. Поэтому мне стали в течение суток действительно очень много звонить, озабочены, прежде всего, конечно, мои коллеги по институту, потому что уж больше, чем наш институт никто, наверно, не сделал в смысле изучения культур наших народов. И русского народа, и коренных народов севера, Сибири, Дальнего Востока. Да и вообще, это институт, из которого Академия наук вышла, Кунсткамера была основоположником Российской Академии наук. Это часть нашего института бывшая.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте сейчас шпионскую тему … так называемую шпионскую тему завершим. Валерий Тишков, известный российский ученый. Есть вопросы, они приходят, касающиеся профиля Вашей работы, и общественной, и научной работы. Есть вопросы серьезные, есть вопросы с неким подтекстом. Есть почти ернические. Но я думаю, будет понятно, почему, например, Вера такой вопрос задает. Много говорят, да, о том, что одна раса выше другой, один народ выше другого народа и так далее. «Скажите, правда, - пишет Вера, – что у русских, у славян, особое строение черепа?»
В. ТИШКОВ - Вообще, есть такая область, которая называется физическая антропология. Я занимаюсь социальной и культурной антропологией. Но в моем институте есть большой отдел, который занимается физической антропологией. То есть это те вариации
фенотипические, строение тела, и во многих других вещах, связанных с биологией, с биологической адаптацией человека, которая определяет некоторые фенотипические различия человека: цвет кожи, форма строения тела, в том числе и, наверное, форма черепа. Но, уверяю вас, те научные классификации, которые имеют место, существуют, скажем, деление человечества на расы, расовые типы, к этническим общностям в принципе имеет лишь самое условное значение. С точки зрения, может быть, изучение ранних каких-то этапов эволюции. Но сегодня, сказать, что у одного народа один тип антропологический, у другого – другой, такого уже нет. И в энциклопедиях даже Вы этого не найдете, как, скажем еще 30 лет тому назад.
М. КОРОЛЕВА - Валерий Александрович, я еще ближе к Вашему профилю, как Вы говорите … у Вас есть сеть этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов, так она называется, как я понимаю, у Вас так же как, скажем, у Министерства по чрезвычайным ситуациям таким же образом должна быть раньше всех информация о том, что в каком-то регионе что-то неблагополучно с межнациональными отношениями. Если у вас появляется такая информация, вот в результате вашего мониторинга, отслеживания ситуаций, как вы действуете, куда эта информация поступает потом? Кто ею пользуется, пользуется ли министерство и ведомства и как оперативно?
В. ТИШКОВ - Ну, наверное, задали самый больной для меня вопрос, потому что все-таки претензии существуют к названию этой организации, и люди действительно говорят: «Назовите конфликт, который вы предотвратили». Все-таки мониторинг связан, прежде всего, с оценкой ситуации и возможных каких-то проблем, конфликтов, или же разрешения, когда случился конфликт. Сказать вам, что вот мы предотвратили конфликт… вы знаете, предотвращенный конфликт, он как бы считается …. Как будто его и не было. А вот когда уже там миллиарды тратятся на разрешение войны и так далее… Это я знаю по своей деятельности министром, когда в 92-ом году летал на спецсамолете один раз в Нальчик – там была очень сложная ситуация в сентябре 92-го года и удалось ее разрешить. А потом Ельцин мне сделал начет за то, что я самолет использовал, хотя могла быть такая ситуация, как в других республиках.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Превентивной деятельностью наград не заработаешь и героем не станешь.
В. ТИШКОВ - Да, но все-таки мониторинг – это немножко завышено, мы же не государственная служба, во-первых, мы не мониторим все регионы. У нас есть около 40 регионов, в основном с многоэтническим составом населения. Некоторые республики, некоторые области. Во-вторых, Вы спросили, кому мы это поставляем. Это открытая информация. Мы публикуем бюллетень раз в два месяца, теперь с помощью президентского гранта будем публиковать раз в месяц, ежегодный доклад, они все доступны в Интернете в виде публикаций. Мы их рассылаем, во-первых, в органы государственной власти и управления. Во-вторых, в общественные организации, в научно-исследовательские институты, в посольства стран СНГ, о которых пишется в этих бюллетенях. Ну, вот и все. Некоторая, может, приоритетность в смысле скорости, динамика этнической конфликтности – такое делаем раз в квартал. Мы иногда еще до публикаций отправляем, ну скажем, в администрацию Президента. Ну, это нет такого заказа с их стороны, и, собственно говоря, даже обратной связи нет.
М. КОРОЛЕВА - А вот почему – у меня возникает естественный вопрос – информация такая, ну, насущно важная для страны. Вот я смотрю, Вы еще год назад говорили о том, что в Московской области нужно принимать срочные меры по пресечению фактов проявлений национализма. А ситуация в Москве и Московской области критическая в этом смысле. Кто-то вот отреагировал, скажем, на это Ваше заявление? Почему нет обратной связи от администрации президента?
В. ТИШКОВ - У нас есть связь с Минрегионразвития , я сам когда-то был министром и создавал министерство в 92-м году. Может, она нерегулярна в смысле такого ежедневного взаимодействия. Мы ни от кого деньги не получаем, в смысле государственных каких-то заказов. Вот, кроме того, что я уже упомянул. И поэтому наши обязательства как бы здесь носят общественный характер. Я знаю, что используются, я знаю, что, когда обсуждался вопрос несколько лет тому назад о налаживании государственной системы этнического мониторинга, такой вопрос обсуждался, то было сказано, что нужно пользоваться материалами сети этнологического мониторинга. Была такая рекомендация руководителям федеральных округов, и это было использовано, и более того, в Приволжском округе, когда еще Кириенко был полномочным представителем, мы наладили дополнительный выпуск такого бюллетеня не раз в два месяца, а раз в две недели. До сих пор это делаем уже в течение пяти лет. И, между прочим, они используют все эти материалы, рассылая их своим инспекторам в субъекты федерации…
М. КОРОЛЕВА - Это, как Вы говорите, такое выборочное пользование. А вот не знаете, чем администрация Президента пользуется, чьими материалами и информацией по этому поводу? Чьего мониторинга, если такой вообще ведется?
В. ТИШКОВ - Я уверен, что есть несколько источников информации. Есть, во-первых, государственная система сбора информации. Есть аналитический отдел, по-моему, в администрации Президента, есть Главное управление внутренне политики, есть научные центры, которые специально работают для администрации Президента. Скажем, для замера общественного мнения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас полторы минуты. А по данным вашего мониторинга, самые неблагополучные районы из тех, которые вы изучаете?
В. ТИШКОВ - Ну, во-первых, крупные городские центры, мегаполисы. Всегда это зона риска, поскольку там быстрее всего меняется население, там меньше такой местный контроль общественный. Там больше скопления и возможностей выхода (неразборчиво). Это своего рода пограничные регионы субъектов федерации. Есть Северный Кавказ, хотя там ситуация улучшилась, но остается зоной риска.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Что Вы называете пограничными регионами?
В. ТИШКОВ - Пограничными регионами …
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ведь не те, которые с другими странами соседствуют, я так понимаю?
В. ТИШКОВ - Ну, нет. Оренбург я бы назвал пограничным регионом, потому что и Казахстан, и … ну, где миграционные …
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - … потоки идут.
В. ТИШКОВ - Да. Дело в том, что порой источник конфликта не то, что слишком много живет народу в одном регионе, а что быстро, слишком резко меняется состав.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В целом, одним словом, ситуация в последнее время улучшается или ухудшается? В том, что касается межнациональной терпимости.
В. ТИШКОВ - Ну, вот динамика … идет несколько ухудшение в последние полгода. Так и будет, пока не закончится избирательная кампания, потому что, не смотря на улучшение экономической ситуации, может быть, более сильное и эффективное управление политическое, законы политической борьбы берут верх. И использовать этнический фактор или антимиграционные аргументы … это из политической борьбы очень сложно выкинуть, здесь не одна Россия, этим страдают …
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое, Валерий Тишков. Наш слушатель из Омска аспирант Денис призывает Вас туда приехать читать лекции. Вас ждут не только на «Эхе Москвы». Спасибо большое.
М. КОРОЛЕВА - Спасибо.
Радио "Эхо Москвы" 20 июня 2007.