Научные труды
Интервью. Гость РСН - Валерий Тишков
Гость РСН - Валерий Тишков, председатель комиссии Общественной палаты РФ по вопросам толерантности и свободы совести, директор Инститиута этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая.
Андрей Добров: В студии Андрей Добров, сегодня у меня в гостях председатель комиссии общественной палаты РФ по вопросам толерантности и свободы совести, директор Института этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая Российской академии наук Валерий Александрович Тишков — доброе утро! Вы возглавляете институт, который регулярно публикует исследования по прикладной этнологии, кроме научной работы вы даете рекомендации органам власти по межнациональным и межконфессиональным отношениям, это важно, и ваш институт должен был бы иметь высокий статус. А мы видим, как довольно быстро были разрушены все государственные образования, отвечавшие за существование между собой людей. Нет больше у нас Министерства национальностей, нет министров по делам национальностей. Хотя при этом ощущение, что власти стараются, как можно активнее сглаживать эти противоречия, а противоречия вдруг начинают вылезать из-за этого. Что происходит?
Валерий Тишков: Сразу два вопроса очень важных для меня лично. Первое. Надо всегда мух от котлет отделять, одно дело — наука, другое дело — политика.
А.Д.: Что здесь мухи, а что — котлета?
В.Т.: Мне трудно сказать, но это разные вещи. Все таки наш институт берет свое начало от Петровской кунсткамеры, кунсткамера была ленинградской частью нашего института, который носит имя Маклая — до начала 90-хх гг, сейчас это самостоятельное учреждение. В какой-то мере российская академия наук вышла из нашего института, поэтому какие бы режимы не были в наши стране, где проживают народы с разными традициями, культурами, языками, религиозный состав тоже неодинаковый, такая наука как этнография, наука об этническом и религиозном многообразии страны и мира — она необходима нам, имеет всемирную репутацию. Не один Миклухо-Маклай прославил российскую науку. Мы занимаемся — неотложная этнология это маленький процент того, что мы пытаемся делать. Особенно в 90-е г., когда поняли, что писать для самих себя недостаточно, мы издаем по 40-50 книг в год, по частности — по истории этнографии русского народы никто больше не написал. В этом году наша книга «Святыни русского зарубежья» получила 1 премию среди книг духовно-нравственного содержания, «Русский север» два года назад был признан лучшей книгой в категории Эврика, а сейчас издаем 5 издание фундаментального тома «Русские», сотрудничаем с РПЦ. Пытаемся достучаться до управленцев и доказать, что это фактор непростой, его с ходу возьмешь, надо знать хотя бы — кто живет и каким богам молиться, это надо учитывать, начиная от новобранцев в армии, и кончая сферой вещания. Сказать, что совсем здесь пропасть — я бы не сказал. В 1992 г. я даже совмещал должность министра и создавал это министерство, восстанавливал его после того, как оно закончилось при Сталине. Потом я ушел сам из правительства после семи месяцев работы, я не хотел быть политикой, оставлять институт, у меня были разногласия концептуального плана и с покойной Галиной Старовойтовой, которая была помощником Ельцина по тем же вопросам, с Верховным Советом по поводу закона о реабилитации репрессированных народов.
А.Д.: Вы были против реабилитации репрессированных народов?
В.Т.: Я был против принятия его в том виде, как он был. И против разделения Чечни и Ингушетии, и создания Ингушской республики без границ.
А.Д.: Сейчас все процессы очень сильно аукуются.
В.Т.: Да, тогда все-таки новая власть сформировалась. Недостаток компетенции и опыта был, был очень мощный напор со стороны активистов, особенно периферийных — в хорошем смысле слова — из республик хотели как можно больше урвать, в том числе и суверенитета. В этом отношении где-то мы совершили вещи, за которые потом пришлось расплачиваться.
А.Д.: Вы говорите — многонациональная страна, а отец Сергей, который отвечает за отношение с армией и силовыми структурами, сказал однажды у меня в эфире — почему Россия считается многонациональной страной? Это Советский Союз был многонациональной страной, а после распада Россия стала мононациональной страной, здесь 87% русские, почему она считается все равно многонациональной страной? Здесь 60 % заявляют, что они православные, а мы почему-то говорим о полирелигиозности России.
В.Т.: Вообще термин многонациональная — я им не пользуюсь, считаю, что это из старого советского языка формула. В 1993 г. говорил Шахрай, что надо бы сделать в первую статью запись — мы многонародная нация, как предлагал в свое время И. А. Ильин.
А.Д.: А нация может быть многонародной?
В.Т.: Все нации многонародные. Мы воспринимаем внешний мир очень плоско, и думаем, что если «Барселона» выиграла кубок, то это испанцы выиграли, а на самом деле Барселон — столица Каталонии, это каталонцы. Для нас они все испанцы, а там и баски, и галисийцы.
А.Д.:Национальность — значит русская национальность, а нация получается русская или российская? Или может российский народ?
В.Т.: Не может, это есть, это данность со времен Петра, Карамзина и Пушкина российский народ и россияне существуют, это не Ельцин изобрел.
А.Д.:Слава Богу, т.е. можно пользоваться.
В.Т.: Я как раз этим вопросом занялся, тут высказывания нескольких авторитетных людей, что россияне это вообще некое чуть ли не марсиане, эвфемизм такой. Я вам из Пушкина зачитаю: «Узнай народ российский, что знает целый мир, и прусский, и австрийский я сшил себе мундир». Еще: «О, громкий век военных споров свидетель славы россиян!», «Богиня песнь рассказа расскажет повесть дальних стран Мстислава древний поединок, измены, гибель россиян на лоне мстительных Грузинов». А у Карамзина, который написал специально работу о древней новой России для Александра I слово россияне и российский народ это основная категория, которой он пользуется. Слово русский он использует в основном — русские традиции, русские бороды, обычаи. Даже язык в 18 веке назывался российским языком.
А.Д.: Может это происходит путаница между словом русский и российский, потому что в 16-17 веке происходит переход между словом Русь и Россия, даже в документах некоторых бытовало двойное написание: Русь и Россия.
В.Т.: Вы правы, до 1917 года близость этих двух фундаментальных слов и категорий — русский и российский.
А.Д.: Русский царь, не российский.
В.Т.: Да, и церковь всегда была русской православной церковь, а не российской. Государство называлось Российская империя, а не русская. Много других примеров могу привести, которые говорят, что русскими называли как минимум всех православных и восточных славян. Это заужение русского на великороссов, когда ушли великороссы из языка, а великороссов стали называть русскими, а малороссов стали называть украинцами, белорусы стали белорусами. Плюс еще в Советское время ударили по православию, это большая основа, которая позволяла называть народ нашей страны российским народом или русским народом, она была уничтожена. Ради интереса зайдите в книжный магазин — там продается книга конца 19 века «Русский народ, его традиции, обычаи». Откройте оглавление: черемисская свадьба, татарский сабантуй, почему? В книге под названием «Русский народ и его традиции» такие вещи? Потому что тогда понятие русский было очень широкий, оно было фактически синонимом российский. Сегодня это большая дилемма, это надо обсуждать. Я считаю, что восстановить это широкое понятие русский очень трудно, уже татарин, который считает себя татарином и одновременно россиянином не будет считать себя татарином и одновременно россиянином.
А.Д.: Это очень странно, потому что до 17 г. татарами называли фактически мусульман, азербайджанцы тоже были татарами.
В.Т.: Язык очень подвижная вещь, мир меняется, нам может и хотелось бы восстановить норму, которая была в 17-18 веке, но надо жить сегодняшними представлениями. Никогда идеальные нормы в прошлом не существовали. Это мы думаем — если мы восстановим время, когда человек жил в гармонии с природой, все у нас будет нормально, но это утопия.
А.Д.: Объединяющее влияние русского языка, судя по вашим выступлениям, не должно препятствовать государственной поддержке языков других национальностей, вы — инициатор создания общефедерального телевизионного канала, вещающего на нескольких языках народов России. Что с этим проектом? Мы говорили уже об этом проекте здесь с другими людьми? Нужен такой канал? У нас вообще год русского языка объявили, мы боремся за чистоту, мы теряем русский язык, а вы предлагаете развивать еще и остальные.
В.Т.: Я не создаю проекты и не реализую их. Я как ученый высказываю свои мысли, аргументы. Что касается языковой ситуации в нашей стране — в 1992 г. при Полторанине, которая отвечала за СМИ я говорил на заседании правительства в присутствии Ельцина я говорил, что неплохо бы нам даже визуально на уровне ведущих отразить многообразие нашего населения. Тогда впервые появилась Буратаева среди ведущих, сегодня это уже норма. Тогда Полторанин сказал — народ взорвется.
А.Д.:Тогда боялись больше чем сейчас?
В.Т.: Тогда считалось, что все ведущие должны быть блондинами, похожими на большинство населения страны.
А.Д.: Я не блондин.
В.Т.: Может и брюнетами, но если вы помните те времена — ни бурят, ни калмыков не было на телевидении. Это уже большой прогресс, который пошел на пользу, а не во вред. Что касается языка — русский язык остается мощнейшим мировым языком, от того, что появится в Москве звучание по полчаса чувашского, татарского, якутского — от русского не убудет. Зато татары и якуты, особенно живущие в сельской местности. Если мы хотим, чтобы якут, который живет в Оймяконе или Вилюе и слышит из Москвы передачу на своем языке и ощущает — Москва — это столица его Родины, а не где-то там, на материке, как они часто говорят, или там — в России — даже такую фразу можно встретить на Дальнем Востоке или Калыме. Это нужно делать. Нельзя отдавать право вещания на татарском только Казани, даже хотя бы потому, что 4/5 российских татар живут не в Татарстане. Если мы хотим, что бы Москва была столицей России для всех россиян, то если будет канал, где по 30 минут будет вещать не на русском, то русскому языку это будет не в убыток, польза стране будет огромная с точки зрения консолидации, формирования идентичности общероссийской. Вы приезжаете в любую страну, включаете телевизор в гостинице, вы не видели случайно — там, как минимум есть один канал, где по-арабски, и по-турецки — вплоть до языка глухонемых. Хотя эта страна отличается от России, это в основном для эмигрантов. Эмигранты перебьются, но для своих родных — почему по пол часа по-осетински или по-чувашски из Москвы. Причем большую часть производства они возьмут на себя, у них есть прекрасные программы. А то какую-то врезочку сделают на 30 секунд: ну как у вас в регионе? И местный комментатор что-то пытается в общую сводку новостей впихнуть. Такое предложение есть, я думаю, рано или поздно такая возможность найдется, особенно на телевидении. Радио у нас, по-моему, есть многоязычное.
А.Д.:Может, сделаем? Cейчас на Запад вещает «RussiaToday» на английском, на арабском несет туда слово русское.
В.Т.: Это замечательно, но не менее важно, для России это в основном делается для имиджа.
А.Д.: Вы понимаете, почему многие возможно опасаются таких вещей в Москве. Москва давно перестала быть русским городом и превратилась в современный мегаполис, где смешение людей, много приезжих. Поэтому местные жители говорят — скоро мы будем говорить по-азербайджански, миллион азербайджанцев в Москве живет, якобы.
В.Т.: Давайте разведем две Москвы. Москва — как город со своим сообществом, правительством, интересами и Москва — как столица РФ. Москвичи не имеют полного права контролировать, что в Москве делается.
А.Д.: Мне кажется, москвичи в один самолет уместятся…
В.Т.: Когда речь идет об обслуживании запросов информационных, культурных, политических, социальных — всей нашей страны и столицы нашей Родины, то голос имеют все налогоплательщики, где бы они не жили. Если люди, платящие налоги, скажут — вы мне 15 минут попойте песни из Москвы на чувашском, иначе я платить налоги не буду, мы должны к этому голосу прислушаться.
А.Д.: Это официальная Москва.
В.Т.: Что касается Москвы, всех ее программ, каналов — чем на управляет и имеет исключительные права по Конституции, здесь она конечно обязана соблюдать те риски и возможности, которые она имеет как крупнейший мегаполис мира. Среди крупнейших городов мира Москва — наиболее гомогенный и моноэтнический город, таких городов с 10-миллионным населением, где 80 % точно составляют люди 1 веры и национальности, я таких крупных мегаполисов мира сегодня не знаю.
А.Д.: Тем не менее, москвичи активно говорят «понаехало столько народу». Вот я живу на улице рядом с вьетнамским рынком, там два поколения уже есть — вьетнамцы, их дети по-русски говорят. Все магазины купили армяне, в этих магазинах работают киргизы, а рядом стоит синагога — для ортодоксальных евреев, которые приезжают из Америки, Израиля. Можете представить, что у меня за квартал. Русских у нас немного, а это недалеко — на Сущевском валу. Я не против семьи народов, проблема в том, что получается многокомнатная квартира, где у каждой национальности есть своя квартира, а русские живут как бы везде, а жилплощади своей не имеют.
В.Т.: Не сам факт того, что в городе или стране живут много людей с разными культурами и говорящими на разных языках, становится фактором напряженности, конфликта, отторжения. Во-первых, слишком быстрая смена привычного образа жизни. Я вырос на Урале в районе, где татары, башкиры живут вместе и в школе учились вместе. Для меня праздник Сабантуя и Дня металлурга, которые совпадают, было одно и тоже. Но когда очень резко меняется привычный состав населения, это воспринимается с напряженностью. Появляется дополнительная конкуренция на рынке труда, риски, связанные с преступностью, болезнями. Поэтому наша задача — посмотреть, какую пользу приносит эмиграция и кто ей пользуется. Если бы она не нужна, если бы вы на этом рынке не покупали, он бы там не появился. Тогда не ходите, если это для вас лишнее — не просите их чистить дворы, ремонтировать квартиры, не берите их в няньки. Поезжайте в «7 континент» или в «Мегу» и плюньте на вьетнамский рынок, завтра их не будет. Если население к этому обращается, значит, они едут.
А.Д.: Я не против, чтобы на улице армяне купили магазины, не против вьетнамцев, мы знаем, как в Москве ассимиляция проходит — не смогут они между собой по-вьетнамски, слишком маленький круг общения. В школе им придется по-русски говорить. Проблема в том, что мы видим, как крепко люди друг за друга держатся 1 национальности, видим при этом, что каждый из них имеет свою культуру. В отношении русского народа, такое ощущение, что есть у нас матрешки и ансамбль Березка. Самый взрослый ребенок в этой семье народов все время за бортом. Потому что все время подчеркивается многонациональность, лелеются малые народности, а самую большую народность не лелеют. Есть чувство обиды у русских, у меня такое ощущение, на свою судьбу, которые почти 100 лет никто не интересуется ими.
В.Т.: Проблема русского народа, включая язык, историю, это общие проблемы всей страны. Когда малое меньшинство имеет проблемы с рыбой, солениями — это можно одной программой подправить. Когда вся страна испытывает недостаток дорог, экономики или политическая система хромает, от этого страдает большинство населения, которое представлен русским народом. В этом отношении развести общие проблемы страны и отдельно выделить русский нард, эта программа — для русского народа, а это — для угро-финнов, всегда большая проблема. Если есть программа скажем для ханты-манси в связи с нефтегазовыми разработками, которыми русское население пользуется, они говорят — вы нам оставьте немного троп для оленей среди ваших труб. Такая программа нужно. Что касается русской культуры, сказать, что это в пренебрежении нельзя. За последние две недели я был в Калуге на праздновании 25-летия хиротонии Митрополита Климента, видел, сколько там сделано для восстановления русских православных святынь, какое это мощнейшее движение, причем не только религиозное, это часть культуры.
На той неделе я был на службе Патриарха в Сторожевском монастыре, в связи с 600-летием, когда преставился сам Сторожевский. Это было событие, которое трогает душу и мероприятие не только религиозного плана, это общекультурное мероприятие. По части восстановления православия — это мощнейшая сторона нашей жизни — 27 тысяч церквей за последние 20 лет. Патриарх освятил около тысячи храмов, мой коллега по Общественной палате владыка Феофан строит 80 храмов на Северном Кавказе, он сказал — в каждом ущелье храм поставлю. Паломническое движение по всей стране, интерес к краеведению, очень мало мы этому уделяем вниманию. Поезжайте по малым, средним городам — это мощный интерес к нашей стране, издание литературы, звучание русского языка.
Я вижу проблему в другом. Я бы сосредоточил усилия — вот есть программа для фино-угров — я против этих программ по языковым семьям. А то живет мариец рядом с чувашем несколько поколений, и тут он получает венгров или финов: твой ребенок поедет учиться, а твой чуваш или русский — нет, он не в ту языковую семью попал по очень условной классификации американца Гейнберта.
А.Д.: Вы же говорили месяц назад, что по большому счету наш фино-угор ближе к чувашу, чем к эстонцу?
В.Т.: Конечно, это типичная геополитическая была вещь, очень политизированная, со стороны эстонцев инициированная — отвести от себя критику о якобы неком геноциде угро-финнов. Это мощная группа людей — республики, фольклор изучается. Есть ассимиляция в пользу русских, часть православная еще с 18 века. Но это был свободный выбор их предков, и ассимиляция в русский язык не значит, что они теряют свою идентичность, перестают быть марийцами. К этому надо относить спокойно и объяснять, что так во всем мире, а не в России. Вернемся к русским. Я считаю, нужна программа приоритетного развития регионов преимущественного проживания русского населения. Аспект этнокультурного развития регионов. Потому что культура есть везде — в Рязанской, Тверской, Орловской области. Нужны программы не меньшее по своей значимости, чем для республики, где мы считаем, что поддерживаем малую культуру. Это подход сейчас в Минрегионе утверждается. Когда я был министром, я эти программы по народам — сказал это немного не то и структура министерства должна быть более функциональной, а не разбивать — это отдел репрессированных народов, это отдел депортированных. Программа по поддержке и развитию должна быть. Я не верю статистическим данным о средней зарплате, бюджетной обеспеченности и о том, что исходя из этого у нас Северный Кавказ это депрессивный регион. У нас депрессивный регион это центральная часть России. Размеры домов, количество автомобилей, 2-х квартир, меняемой валюты, состояние здоровья — вот что надо брать, а не среднюю обеспеченность зарплатную. Она ни о чем не говорит, там другая экономика. 2 направление — программа лечения определенных социальных проблем, язв. Я считаю, что проблема алкоголизации населения. Все-таки люди исламской традиции — меньше подвержены, хотя тоже общее влияние российское сказалось. Третье направление — строительство коммуникаций, дорог. Это огромный район — восточная российская равнина, я не беру Дальний Восток и Сибирь. Чтобы можно было из Нижнего слетать в Самару не через Москву. То, что должно было быть в любом развитом государстве. Этот центр должен быть действительно центром. Люди, которые в нем живут, а это 90 % русские, должны чувствовать себя центром. Есть татарский проект, надо нам теперь русский — не надо сталкивать или-или. Или же вместо российского мы сделаем русский, надо и русский, и российский. Таких вещей очень много, главное — у нас ресурсы есть, в этом есть потребность. Если мы будем дальше метаться из стороны в сторону. Мы до этого поддерживали меньшинства, а сейчас надо большинство поддержать отдельно. Меньшинство — может быть 1 %, но может устроить такую бучу. Нам эта буча 1 % — чеченцы составляют 1 % населения — слишком нам дорог стоило. Лучше чтобы такие вещи не повторялись.
А.Д.: Мне знакомая сказала — если бы Дудаева сделали министром по делам национальности, дали бы ему генерала, не было бы чеченской войны.
В.Т.: Отчасти это правильно, но может не министром — я был тогда министром. Я говорил — я полечу туда, переговорю, может в Завидово Ельцин позовет, поговорит с ним и скажет — хочешь еще на погоны что-то. Я даже билет купил. Был звонок от Хасбулатова — ты что? В Грозный летишь? Зачем? Я говорю — я лечу как директор института, конференция у нас. Ты что — не знаешь, что мы провозгласили криминальный антигосударственный режим? Мы тебя снимем сразу же. Я говорю — это же наша территория. Я — министр, особых амбиций по отношению к налогоплательщикам и тех, кем я занимаюсь, не должно быть. Тогда этого не удалось сделать.
А.Д.: А кто объявил преступный режим?
В.Т.: Решение Верховного Совета, но после того, как они захватили власть неконституционным путем. Но слишком резки амбиции лидеров особенно Ельцина и Дудаев — конечно лишили многих возможностей мирного разрешения вопроса. Я книгу написал на эту тему.
А.Д.: У меня есть знакомые чеченцы, один живет в Ярославле. Нормально существует с русскими без проблем. Если ты сам не наезжаешь, на тебя никто не наезжает. При том, что чеченцы вполне признают, что это российская губерния, здесь православные законы, у них есть мечеть, никто никого не трогает. А в Кондопоге — началась эта буча — сожгли ресторан. Во многих местах происходят такие вещи — они начинаются, как правило, когда происходят драки, никто не обращается к милиции, а начинаются силовые решения. Чеченцы — горячие люди, кого-то режут, собирается толпа — и готов межнациональный конфликт…
В.Т.: О Кондопоге было слишком много в СМИ, я бы не хотел детально это разбирать, тем более, что мне нравится, что идут судебные процессы, часть из них завершена. Это пример того, как исправляются ошибки властей. Там было отсутствие местной власти, коррумпированность местной власти, отсутствие элементарных институтов гражданского общества.
А.Д.: По большому счету — проблема в неравенстве, когда с помощью экономических методов община создает неравенство между людьми той или иной национальности, а власть это равенство не поддерживает, тогда и возникает.
В.Т.: Согласен, именно когда социальное неравенство проходит по этническим границам, неравенство было, есть и будет. Даже Томас Мор не назвал это место. Задача общества и государства — не допускать чрезвычайного неравенство, особенно в отношении явно слабых, не очень здоровых, рожденных в бедной семье, болеющих. Государство и общество не должны допускать разительных различий в уровне доходов в одном государстве. Очень важно, чтобы эти различия не проходили по этническим. Чтобы татары все приватизировали, а русским ничего не досталось. Это задача власти. Здесь квотами, писаными законами не обойдешься. Это должно быть эффективное управление и понимание. Если у тебя лесопилка идет на приватизацию — ты все таки посмотри, может есть достойные ребята, которые здесь родились, которые знают, что такое лес, а уже потом дай, которые больше заплатят.
А.Д.: Я с вами согласен. Я приглашаю вас еще прийти сюда. В студии был председатель комиссии Общественной палаты РФ по вопросам толерантности и свободы совести, директор Института этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая Российской академии наук Валерий Александрович Тишков.
"Русская служба новостей", 28 августа 2007 г.