Версия для печати

Валерий Тишков: "Миграция становится фактором политической борьбы" ("Разговор с Константином Косачевым")

В каком состоянии находится современная российская национальная политика, все ли межэтнические конфликты на постсоветском пространстве стали очевидны этнографам и насколько опасна для России трудовая миграция из-за рубежа, рассказал директор Института этнологии и антропологии РАН Валерий Тишков (ВИДЕО)

Гость в студии "Голоса России" - Валерий Александрович Тишков, директор Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая Российской академии наук, лауреат Государственной премии Российской Федерации в области науки и техники, академик РАН, член президиума РАН, заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук, заслуженный деятель науки.

Программу ведет Константин Косачев.


Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России". С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

В этот раз мы не стали привязываться к определенной дате или событию в России или за ее пределами. Мы будем говорить об основополагающих, я бы сказал, вечных, вещах, которые заслуживают отдельного разговора.

Я с удовольствием представляю своего компетентного собеседника. В нашей студии Валерий Александрович Тишков - академик Российской академии наук, член президиума академии, заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук, заслуженный деятель науки, лауреат Государственной премии Российской Федерации в области науки и техники, директор Института этнологии и антропологии Российской академии наук имени Николая Николаевича Миклухо-Маклая.

Расскажите, пожалуйста, о вашем институте. Что это за наука, в чем заключаются направления научной деятельности возглавляемого вами института?

Тишков: Об институте я готов говорить долго и страстно, поскольку директорствую уже 23 года, это мой пятый пятилетний срок. Я принял эстафету от выдающегося ученого, академика Юлиана Владимировича Бромлея.

Это бывший Институт этнографии, вышел он из Кунсткамеры, откуда вышла, кстати, вся Академия наук. Кунсткамера была до 1991 года ленинградским отделением нашего института, а до этого у Ленинградского института этнографии была московская часть. С 1933 года мы существуем как самостоятельный московский институт, нам в этом году исполняется 80 лет.

Эта наука сейчас в нашей стране, как и во всем мире, стала метадисциплиной. Я думаю, она по численности специалистов не уступает ни социологии, ни политологии. Правда, на Западе она больше известна как социально-культурная антропология, в западных университетах почти нет факультетов, где бы не было отдела социально-культурной антропологии или этнологии, это европейская традиция. А у нас - этнография.

В 1992 году по моей инициативе мы переименовались в Институт этнологии и антропологии, поскольку я был вице-президентом Международного союза антропологических и этнологических наук, это наш главный международный дисциплинарный комитет, раз в пять лет проходят всемирные конгрессы.

В общем, мы - часть мирового сообщества, и в то же время в нашей стране мы представляем науку, которая чрезвычайно важна. Это наука о народах, об истории, культуре, традициях, обычаях, которые человечество постоянно воспроизводит, которые были, есть и всегда будут.

Никогда люди не будут одинаковыми, никогда они не будут походить друг на друга, это стало бы социальной смертью человечества. А значит, наша наука всегда будет, равно как и ее предмет - культурное разнообразие мира, и в частности Российской Федерации.

Косачев: Вы упомянули, что руководите институтом с 1989 года, работали в нем и раньше. Хорошо помните, наверное, советский период. Тогда эта наука была идеологизирована? Она должна была искать обоснования правоты основоположников марксизма-ленинизма?

Тишков: Это очень важный и интересный вопрос. Еще со времен Российской империи этнографы, они вышли из географии, из Русского географического общества, там была этнографическая секция. Кстати, недавно в Русском географическом обществе была воссоздана секция этнографии, я ее возглавляю.

Косачев: Хорошая новость, поздравляю.

Тишков: Все путешественники, начиная с кругосветных путешествий, первые этнографы-путешественники, как, скажем, Миклухо-Маклай, именем которого назван институт, или Снесарев, известный специалист по Афганистану, представляли государственные интересы, были частью государственных служб, даже иногда спецслужб.

Этнографы проникают в самые тайные уголки мира, изучают особенности малых групп, включая разные племенные группы. Во всех странах, где развивается этнография, начиная от Бронислава Малиновского в Великобритании или же Франца Боаса в Америке, ученых частенько обвиняли в том, что они делятся своими данными не с теми, с кем нужно. Но такова уж наша судьба, мы не удовлетворяем широкий круг интересов людей к тому, что есть в мире. Человека все интересует, особенно - а что там, за границей, за горой? Какие люди живут? Не зря Афанасий Никитин путешествовал "за три моря".

И в то же время государство запрашивает эти особые знания. Я приведу один пример. В 1964 году наш институт издал атлас мира, этнические карты. В ЦРУ эта книга была переведена на английский, и лет 30-40, буквально до начала 2000 годов, это издание служило настольной книгой для многих государственных служб, не обязательно спецслужб. И всегда была ссылка: "Институт этнографии. Атлас народов мира".

Теперь что касается конкретно нашей страны. Мы, конечно, очень помогали в первые годы советской власти установлению границ,национально-государственному размежеванию, образованию республик, конструированию социалистических наций.

С нашей помощью проводилась первая перепись 1926 года, образовывались республики, скажем, в Средней Азии. Обозначались и изучались этнические ареалы, где какие люди проживают. Накануне Второй мировой войны на Западе, в связи с предполагаемыми большими изменениями, изучали Западную Украину, Белоруссию, страны Балтии.

Потом произошли драматические события. В МГУ был этнологический факультет, в 1931 году его закрыли, декана Преображенского, автора учебника этнологии, репрессировали, расстреляли. Этнографы пали жертвой репрессий, этнографию загнали в кафтан XIX века: изучали пищу, одежду, жилища - все, никакой эволюции, никаких этногенезов, никакой истории, этим должен заниматься исторический материализм. А этнографы - вот, описывайте пережитки прошлого.

Мы долгое время занимались этими проблемами, и очень достойно, кстати говоря. И этим долго занимались, используя основные этнографические методы, включенные наблюдения. Мы детально изучали как можно более малые сообщества, обязательно в годовом цикле.

Вот почему этнографы и антропологи живут среди папуасов, пигмеев, северных, арктических или других народов, изучают их язык, иногда становятся частью этого сообщества, этого племени. Ибо это наш метод.

Когда в нашей стране произошла грандиозная трансформация, в том числе идеологическая, в 1990-е годы, мы из гуманитариев, пожалуй, пострадали меньше всего. Нашему институту не стыдно ни за одну книгу, которую мы издали. Если экономистам, социологам, политологам и даже историкам многое пришлось выбросить или пересмотреть, этнография оказалась дисциплиной, меньше других пострадавшей от смены идеологии.

Косачев: Раз уж мы движемся по историческим пластам, в начале новой российской государственности, в 1992 году, вы были министром, возглавляли Государственный комитет по делам национальностей. Что это было за время, какие задачи тогда приходилось решать вашему комитету?

Тишков: Это было в феврале 1992 года. Борис Николаевич Ельцин пригласил меня войти в состав правительства, которое возглавлял Егор Гайдар, оно уже было почти сформировано. Но была цель создать Комитет по делам национальностей, по национальной политике, он по-разному назывался. То есть в некотором смысле возродить Наркомат по делам национальностей (Наркомнац), который существовал с 1918 по 1924 годы.

Косачев: Было понимание того, что будут обостряться межнациональные, межэтнические противоречия, что нужно всеми силами этому противостоять, в том числе с задействованием возможностей науки?

Тишков: Во-первых, уже прошла серия конфликтов, в том числе на межэтнической почве, начиная от Ферганы и кончая Карабахом, Приднестровьем. Там этнический компонент был очень силен. Второе - распад СССР уже произошел вдоль по этнотерриториальным границам, я имею в виду союзные республики.

В-третьих, в стране было модным движение так называемого этнического возрождения - борьба за суверенитет и так далее. Было ясно, что это сфера жизни, которой государство должно управлять. Нельзя просто провозгласить дружбу народов и проводить фестивали.

Косачев: На чем и попался Советский Союз, который не особенно этим занимался, создавая единую советскую семью.

Тишков: Отчасти да. Там все сложнее было. Очень много позитивного сделано в этом плане. Советский Союз распался не только из-за этого, были внутренние расколы элит, и борьба за Кремль между двумя известными лидерами, и внешние воздействия было очень сильными, слишком многие в мире хотели, чтобы СССР распался.

Этнический фактор послужил почвой. Он послужил легитимизирующим фактором. Все нации, которые были в составе советской империи, самоопределились.

Комитет был создан раньше. И даже до меня был предшественник. Но фактически его устав, положения были мной написаны. Мне казалось, что такой комитет не должен быть суперминистерством, а должен быть более экспертного толка, потому что национальный вопрос пронизывает все - и экономику, и культуру, и образование.

Но я пробыл на этом посту только 7 месяцев, меньше года. Я ушел по собственному желанию. Были разногласия с людьми, которые тоже были близки с властью и занимались этой же сферой. Я имею в виду покойную Галину Васильевну Старовойтову, она была помощником президента, и Рамазана Абдулатипова, который был председателем Совета по делам национальностей.

Я уже тогда предлагал концепцию национально-культурной автономии - не вместо национальной государственности этнотерриторильных автономий республик, а вместе с ней - для дисперсно расселенных народов. Я уже тогда говорил, что понятие "нация" надо зарезервировать также и для гражданской нации, для политической нации, имея в виду весь российский народ. Были и некоторые другие вещи.

Мне было трудно. Я не переставал быть директором. Министр должен говорить одним голосом. Вы как министр это знаете. А ученый, директор института должен поощрять многоголосье. И мне нужно было выбирать: или идти в политику и связывать себя с какой-то партией, становиться политиком, или же оставаться ученым. Я выбрал второй вариант.

Косачев: Не знаю как правительство, а наука от этого точно не потеряла, только приобрела. Валерий Александрович, межэтнические отношения и конфликты, о чем мы начали с вами говорить, собственно говоря, это одна из основных сфер деятельности института. Как вы оцениваете ситуацию с межэтническими конфликтами на постсоветском пространстве сейчас? Все эти конфликты уже состоялись, произошли, или есть какие-то латентные ситуации, и мы что-то еще, к сожалению, узнаем?

Тишков: Я думаю, что очень тяжелую фазу мы прошли. Особенно два раунда вооруженной сецессии в Чечне с большими жертвами, разрушениями. Кстати, имеем удивительный феномен постконфликтной реконструкции. Я знаю ситуацию в других регионах мира - от Ольстера, Шри-Ланки до Кипра. Знаю, как трудно происходит то, что мы называем постконфликтной реконструкцией. Немножко вычурный термин - это восстановление нормальной жизни.

В Чечне мы имеем очень интересный феномен, когда с большой помощью федеральных денег, но все-таки сами чеченцы, в значительной мере восстановили и город, и жизнь в своей республике. Я думаю, что сейчас "клиентов" в нашей стране, по крайней мере, повторить такой вооруженный беспереговорный сепаратизм нет, и едва ли кто-нибудь рискнет. И государство уже будет более осторожно к этому относиться, в частности, уже не будет терять контроль над оружейными складами, чтобы они попали в руки гражданских лиц, как это произошло в Грозном, в Чечне.

Фактически серия конфликтов, которая произошла в 1990-е годы, ничего кардинально не решила. И видно, что нужны переговоры, уступки, согласия. Нужно искать. У меня такая формулировка: самая полная форма самоопределения - это не отделение, а реализация права на участие как можно в более широком общественно-политическом пространстве. Вот что такое подлинное самоопределение. Поэтому нужно вести речь о внутреннем самоопределении, об улучшении управления.

А делить границы… Мы никогда не проведем границы между государствами, чтобы они совпадали с этническими. Всем кажется: мы отделимся, и будет у нас свое государство, такого-то этноса или такого народа, такой-то нации. Это миф. Все страны, включая Россию, являются странами с многоэтничным и многоконфессиональным составом населения. Мы ругаем мультикультурализм как политику за ее издержки, за ее пренебрежение вопросами консолидации и сохранения разнообразия только ради разнообразия, но сам-то факт, реальность никуда не ушла.

Все эти страны - Европа, я уже не говорю об Азии, Африке и странах бывшего СССР - были, есть и будут сложными по составу населения. А значит, надо научиться избегать конфликтов. В целом в мире в последние 10-20 лет число конфликтов идет на убыль. Даже такие старые конфликты, как шри-ланкийский. Фактически его вооруженная стадия закончилась. Мы знаем, что в Индии, Кашмире, по крайней мере, не воюют, не взрывают. В Ольстере, в Северной Ирландии, уже не взрывают. Про басков тоже ничего не слышим. Это, безусловно, проявление силы государства, центральной власти.

Как бы мы ни говорили о разном международном посредничестве, нормах, основным средством разрешения конфликтов остается национальное государство. Оно несет на себе главную ответственность за сохранение стабильности, межэтнического мира, согласия и подавления, если возникают какие-то очаги терроризма, вооруженной сецессии, какие-то угрозы или просто случаи насилия.

Мне кажется, что какого-то нового раунда… Некоторые говорят, у нас теперь будет 100 Кондопог, у нас будет по одной "Манежке" в месяц. Нет, наоборот, и Кондопога, и Манежная площадь дали большой урок, как надо себя вести властям таких мегаполисов, как Москва, как надо себя вести местным властям, в таких маленьких моногородах, как Кондопога. Хоть и на ошибках, порой с потерями, но мне кажется, и мир, и наша страна немножко учатся.

Порой встречаются крайне алармистские оценки - якобы у нас вся страна, кроме Чукотки, заражена ваххабизмом. Недавно в одной газете была такая карта, самозванные эксперты опубликовали доклад. Но это - раздражать и оскорблять наших граждан, живущих в Татарстане, Дагестане, Чечне и в других регионах нашей страны. Я скорее оптимист, чем пессимист. Мне кажется, что наиболее тяжелую фазу мы прошли в 1990-е годы.

Косачев: Как национальная политика, которую вы начинали разрабатывать, я имею в виду национальную политику современной России, на ваш взгляд, выглядит сейчас? Не с точки зрения содержания, а с точки зрения ее соответствия оптимуму.

Тишков: Что такое оптимум? Российская Федерация построена на федеративном принципе, да еще с этнической асимметрией. Наша страна не как США "нарезана" на штаты, у нас часть субъектов федерации - это этнотерриториальные автономии, республики. Они в своих правах и обязанностях равны с другими субъектами федерации, но все равно имеют свои отличительные особенности.

Это, кстати, не какая-то уникальность России. Квебек - одна из канадских провинций, но сказать, что это обычная провинция, тоже нельзя. Или, скажем, Каталония - это тоже одна из провинций Испании, федеративного государства, но особая, со своим автономным статутом, со своими особыми гарантиями сохранения своей специфики, языка.

Нет единой формы. Политики должны реагировать. Это ученые могут сидеть в своих башнях или подвалах и что-то сочинять, предсказывать, иногда угадывать, иногда очень сильно помогать принятию решений. Но у политика дефицит времени. Он заинтересован в том, чтобы переизбраться. Также многие другие факторы действуют на поведение тех, кто принимает решение. Строить все только лишь на научных рекомендациях (в советское время было "научное руководство обществом") - это тоже утопия.

Без науки политика - нищая. Но в то же время думать, что только по науке можно управлять государством, тоже неправильно. Здесь нужно находить золотую середину. Мне кажется, что у нас в первые годы был какой-то такой концептуальный разброд, действовала очень мощная советская инерция при составлении Конституции и многих других вещей.

Старая советская национальная политика, основанная на концептах интернационализма и дружбы народов - ничего плохого в этом нет, но этого недостаточно, когда нужно отвечать за слова, за смысл. Если уж записали в Конституцию право нации на самоопределение вплоть до отделения (правда, уже в эпоху Брежнева "отделение" убрали, имея в виду под нациями этнические общности), то держи ответ. Раз такое записали, если освободились от КГБ, газеты "Правда", ЦК, значит, общество уже другое. Значит, надо думать, о чем что писать, что говорить, какую концепцию провозглашать.

В 1996 году была сделана первая, уже постсоветская, концепция национальной политики. Я принимал участие в ее разработке. Для своего времени она была вполне адекватной. Она прослужила более 15 лет. Она устарела в том смысле, что возникли новые ситуации. Тогда, например, еще так остро не стоял вопрос вооруженного сепаратизма и терроризма, международных террористических сетей, экстремизма.

Тогда не было такого мощного вызова со стороны миграционного фактора. Тогда не ощущалась потребность, хотя я, например, уже тогда писал, что нужно думать об интеграции, консолидации, гражданской общероссийской идентичности. Но это были чисто научные разработки. А сейчас созрела эта вещь.

Форма новой стратегии, которая в прошлом году была утверждена вместо концепции 1996 года, выстраивает приоритеты уже по-другому. В 1996 году целью национальной политики было удовлетворение прав и запросов граждан, основанных на их принадлежности к той или иной национальности. Очень свежая формула, отличается от старой советской, где просто дружба народов, а людей, граждан нет. Надо было до нее додуматься и сформулировать.

Сейчас это утверждение общегражданской идентичности, поддержка сохранения этнокультурного разнообразия, обеспечение межнационального мира и согласия и интеграция мигрантов, эффективная миграционная политика, включая интеграцию мигрантов, которые этого заслуживают, тех, в которых страна заинтересована. Вот такая, мне кажется, вполне адекватная политика. Вопрос даже не в идеях и не в доктрине. На это надо выделять деньги. Если из бюджета ничего не выделяется на национальную политику, хоть какую доктрину напиши…

Косачев: Как я пониманию, миграция, о которой вы несколько раз упомянули, тоже сфера деятельности вашего института. Эта проблема общественно резонансная, по-настоящему серьезная. Она представляет собой угрозу для дальнейшего развития России с точки зрения науки, а не политики - то, что в нашу страну в массовом порядке с большим удовольствием заезжают трудовые мигранты из-за рубежа?

Тишков: Для нашего института миграция, миграционная политика, феномен миграции не являются приоритетными. Это изучают другие институты, которые занимаются народонаселением, экономикой, трудовыми ресурсами. Есть отдельные подразделения, которые занимаются демографической, миграционной политикой.

Если выходить за пределы истории, культуры, обычаев, традиций народов, межнациональных отношений, мы больше занимаемся феноменами диаспор. Нас больше интересуют, скажем, диаспоральные сообщества (безусловно, они связаны с миграцией) как во внешнем мире,что называем русским миром, и диаспоральные сообщества, которые складываются у нас в стране на основе миграции.

С точки зрения жесткой оценки миграционного фактора институт не ведет разработок. Но лично мне это интересно. Я входил в Глобальную комиссию по международной миграции, которую создавал Кофи Аннан, в числе 15-16 мировых экспертов. Я вхожу в Общественный совет при Федеральной миграционной службе (ФМС), в разные комиссии по этим вопросам. Но как ученый сейчас я этим не занимаюсь и считаю, что не очень адекватно высказываться. Наука - это не просто умные высказывания. Здесь добываешь новые знания.

Но у меня есть ощущение, что с момента последней избирательной кампании миграция становится фактором политической, избирательной борьбы. Политики поддались искушению находить "крайних" в тех, кто не голосует, у кого нет голоса. Мол, выберите меня мэром города - я всех мигрантов уберу отсюда и цыганский табор тоже выселю. Куда выселит - это уже не интересует политика, ему лишь бы избраться мэром.

Мы говорим только о рисках, а сколько мигранты создают здесь, кто-нибудь сосчитал? Какую часть нашего валового национального продукта они создают, плюс услуги, которые они оказывают людям? Есть какая-то однобокость в таком третировании, издевательстве, обмане по отношению к мигрантам, которые приезжают и трудятся в нашей стране. Если они нам не нужны - не надо их использовать.

Косачев: Недавно вышла ваша книга "Российский народ. История и смысл национального самосознания". С точки зрения этнологии российский народ - состоявшееся понятие? Подчеркну - с научной, а не с политической точки зрения.

- Мы - русские. Кто мы?

Тишков: Есть мнение, что нет никакого российского народа. Россияне - это якобы эвфемизм. Но можно процитировать Пушкина, "Кавказского пленника" ("измена, гибель россиян на лоне мстительных грузинок"), или же Карамзина, у которого понятие "российский народ", "россияне" встречается чаще, чем "русские" или "русский народ", или Феофана Прокоповича, который над гробом Петра произнес речь и сказал: "Кого хороним, россияне? Петра Великого погребаем".

Понятие "российский народ" очень давнее и мощное. Моей задачей было проследить историю российской идентичности, когда мы стали говорить о народе и об Отечестве. Когда мы ушли от раба презренного, который служит царю, и от подданных какого-то сеньора, и пришли к понятию народа?

Уже начиная с XVII века, со времен Смуты и народного ополчения, а потом в эпоху Петра, Екатерины я обнаружил очень много интересного в становлении понятия "российскости". Иногда что-то называли русским - дистанция между русским и российским была гораздо меньше, разрыва почти не было. Русским был любой, кто принял православие. Все восточные славяне были русскими - малороссы одновременно были русскими. Для Гоголя не было различий, русский это или украинец.

Но когда великороссы ушли, а вместо "великороссов" появилось название "русские", и оно было заужено до этнического, то разрыв между русским и российским стал гораздо серьезнее. Но я не обозначаю противоположности. "И русский, и российский" - так называется заключительная глава в моей книге.

Косачев: Благодарю вас за разговор. Я хотел бы напомнить, что в студии со мной был Валерий Александрович Тишков - академик РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН.

 С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами, но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!